Publicat recentment per Pol·len i Pamiela, Reformes Carnals, és el nou poemari en euskera i català, de l’antropòloga feminista Mari Luz Esteban. En ell explora la seva genealogia personal i familiar per parlar d’identitat, llengua, feminisme i política, entre d’altres. 

Reformes carnals és un llibre en què la relació entre el cos i les vivències que aquest té prenen una relació simbiòtica i mútuament condicionada amb l’entorn social i polític que dota d’experiències a aquest cos.

Des de Catarsi entrevistem per segon cop després de més de cinc anys a l’autora a Barcelona, una estona abans de la presentació del llibre organitzada per l’editorial a Ona Llibres.

Comences a l’inici amb el concepte de reformes corporals dels antropòlegs Jean i John Comaroff que el descriuen com a “formes d’accions col·lectives que reorganitzen els usos del cos, que modifiquen les relacions entre individus i els processos socials i generen nous subjectes històrics.“  

Què són aquestes reformes carnals/corporals des de la teva òptica de l’antropologia feminista? Quina és aquesta relació entre el cos i els processos socials? 

El concepte de reformes corporals és un concepte pensat com a processos col·lectius, però que jo l’he adaptat a mi, al que és en realitat el meu procés, tot i que té un eco col·lectiu. 

Als tres poemaris que he escrit i en aquest també, hi és aquesta articulació entre l’antropologia i la poesia. Jo en l’àmbit de l’antropologia em dedico a investigar aspectes diferents de la vida des d’una mirada centrada  el cos i les emocions i en aquest cas, porto aquestes reflexions al tema del poemari. 

Traslladant-ho al context basc fas una referència que confronta la centralitat de la pedra en l’imaginari cultural amb la carn; un material molt més mutable i mal·leable? Què volies expressar amb això?

En la mesura que jo estic pensant des del cos, la proposta que faig, per exemple a la secció “exercicis per a una nova època” porta a analitzar com ens afecta l’època actual que vivim, d’incertesa. Partim d’un imaginari cultural com el del poble basc, que és molt de ferro, pedra, tot molt sòlid, en canvi, entrar a jugar amb la idea del cos, ens permet assenyalar que aquest està en continu canvi.  Pensar el cos com a continu canvi ens permet pensar la societat com a continu canvi i el que és basc també; la cultura i identitat basca, en continu canvi. És una mica aquest joc el que intento fer. 

Això ha de permetre’ns ampliar una mica els itineraris, que hi hagi diferents imaginaris. 

Aquesta metàfora la podríem traslladar a l’anàlisi i crítica que fas a la identitat basca i a la necessitat de generar-hi esquerdes que obrin nous horitzons, a fer-la més mal·leable com la carn i com els cossos que l’encarnen.  És aquí també on utilitzes el concepte maketo que potser és desconegut des de la realitat catalana, però que seria assimilable al que aquí s’ha anomenat xarnego. És un concepte carregat de debats en el context català i m’agradaria saber com s’ha situat i des de quins punts de vista en el context basc. 

Primer de tot cal puntualitzar que vam decidir traduir-lo al català com a maketo, per tant, deixar-ho com a maketo i no com a xarnego, perquè pel poc que sé no té exactament  el mateix significat i connotació. No és exactament el mateix tot i que té a veure amb els mateixos processos. 

Estic només una mica al corrent del que va passar als premis Gaudí i de la polèmica que hi ha hagut recentment aquí, així com del que algunes feministes han escrit sobre allò xarnego. 

No seria exactament la meva posició aquesta. La meva posició, si te la puc resumir, és més una posició cap a mi mateixa. Jo neixo fora del País Basc i arribo al País Basc de molt petita. La meva mare era basca i el meu para de Zamora i jo arribo allà i ja està, no em plantejo res de petita, ni em diuen maketa, ni em discriminen, ni res en absolut.

Jo penso en el que passa al meu poble, a Basauri, que és del gran Bilbao, el cinturó industrial de Bilbao i que és un poble que va créixer moltíssim. Creixen els edificis, creix tot a la vegada. I des d’aquí plantejo aquest posicionament personal-polític. Jo també era maketa, mig maketa com a mínim, i mentre jo vivia tranquil·la, a casa meva se’ls hi deia “aldeanos” a la gent que era basca, d’origen basc, igual que a les meves amigues que vivien en certs barris de Basauri els hi deien “coreanes” perquè eren maketas. Jo vivia al marge de tot això. Però després de gran veus que tu també pots ser part. 

La reivindicació aquesta de la teoria maketa té a veure amb com parlem de la complexitat que vivim avui dia políticament. Per exemple, dins del feminisme, la influència de les teories decolonials, de les feministes que venen de Llatinoamèrica i d’altres països, ens recorda que la colonització no ha acabat i la responsabilitat que ha tingut i té Europa en aquesta colonització. A la vegada parteix del reconeixement que el poble basc, igual que el català, ha patit unes opressions lingüístiques, polítiques, etc. a la vegada que vivia processos de migració i que les continua vivint.

Reconèixer-se maketa per mi és una manera d’expressar la complexitat d’aquestes situacions en totes les direccions i a la vegada plantejar que no estan resoltes. 

Al País Basc és viu una mica com si tot això estigués resolt; les persones migrants i els seus fills i filles s’han incorporat a la nostra societat i ja està. Però el que proposo és entendre que tots som estrangers d’alguna manera, i que podem ser basques i compromeses amb el fet basc i la llengua basca i a la vegada viure una mica des d’aquesta idea. El terme maketo em serveix una mica per aquesta idea. 

La reivindicació del terme maketo entenc que l’utilitzes aleshores com a forma de reivindicar-te basca des d’un altre lloc, obrint la porta a una “basquitud” menys homogènia i més dinàmica. I ho fas relacionant-ho amb els nous processos migratoris i els debats entorn de la identitat i l’adopció de la basquitud que generen. En un moment del llibre de fet  dius “Perquè vam venir, som. Perquè vindran, serem”. Em sembla interessant, però que no planteges això com una forma de separar-se del subjecte del poble basc, com coses que no són excloents sinó com que coexisteixen. 

Clar és que per mi no té res a veure. Jo em sento totalment compromesa amb tot el que és basc, el que vull plantejar és com rellegim la història i el present d’una altra manera. És una mica, salvant les distàncies, com la teoria queer; recuperar un qualificatiu negatiu per rellegir una mica el binarisme i el gènere. És una proposta molt concreta. És una manera d’obrir la porta a la coexistència d’identitats i de realitats en el si del poble basc, que potser també ens serveix per pensar en com estem rebent i convivint com les persones que estan arribant ara. 

Com et deia, crec que la gent que estem implicats en la cultura basca, vivim amb la idea que nosaltres ja hem superat el tema de la immigració, que no hi ha cap problema. És veritat que sí que s’incorpora la immigració i que se n’estan escrivint coses i fent-ne moltes relectures, però crec que ho hem tancat massa ràpid, que no hi ha per tan. Si parlem del tema de la llengua veiem que hi ha gent que l’aprèn, gent que no l’aprèn, zones en què es parla més, altres que menys, tot això és un fenomen molt complex.

El sector compromès amb el poble basc entén que és aliè a això i que és la dreta o l’estat qui pràctica l’exclusió. És obvi que és un tema difícil el de la barreja de cultures i procedències i el debat de la decolonialitat des del feminisme ha portat tensions també. Jo alguns cops havia parlat de colonitzacions cap a fora i cap a dins, però per exemple la María Reimóndez, que és una traductora i escriptora gallega, l’altre dia deia a Bilbao que no hauríem d’utilitzar el terme colonial per parlar dels processos que hem patit el poble basc o gallec, que no hauríem de barrejar aquestes idees. No anomenar de la mateixa manera processos que no tenen el mateix caràcter però sense deixar-los de posar en relació. 

Podria haver estat una teoria de la estrangeritat el que plantegés, però això servia per recuperar una cosa que forma part de la nostra història.

Jo utilitzo maketo, però no era l’únic terme, es deia belarrimotz, que literalment significa “orelles curtes”, mantxurriano. Hi havia diversos qualificatius i maketo és un. Ara, però com a paraula no ha desaparegut del tot, però pràcticament. De fet, en el context actual com a tal no té sentit el terme.  

La llengua té un pes important en aquest poemari. L’adopció de l’euskera com a llengua, és un vehicle per a l’adopció d’una nova identitat, imaginaris i també un món de lluites? Parles de l’aprenentatge d’una llengua com a procés de fer-se d’un lloc no? 

En una entrevista a Pikara Magazine vaig dir que aprendre la llengua em va convertir en una altra persona, perquè vaig començar a formar part d’un món cultural i polític al qual d’una altra manera no accedeixes. Jo això ho veig amb gent que viu al País Basc i no sap euskera que no té accés a tot això. I això et fa veure la vida d’una altra manera, implicar-te en processos d’una altra manera i és veritat, et converteixes en una altra persona. 

A vegades utilitzo el concepte d’adopció, per referir-me a fer-se d’un lloc, aprendre una llengua o fins i tot per l’amistat. Per incloure’t en un grup necessites algú que t’adopti. Aprendre la llengua és una manera que t’adoptin. 

Aquí entre altre cop en joc l’ús de la genealogia personal com una forma de resseguir i explicar la pròpia identitat. Parles molt de la teva família i de la seva relació amb la identitat, Euskal Herria i la llengua. La trajectòria vital marca també la politització personal, però aquesta s’emmarca en un context i uns processos col·lectius. Quin és el procés d’adquisició de consciència de Mari Luz Esteban que intentes descriure des d’aquestes experiències?

Hi ha qüestions de les quals parlo que afecten  una part, no a tothom. Per exemple, amb el tema de la llengua i aprendre-la, quan parlo de sentir vergonya perquè no en saps. Davant d’això la gent que era euskaldun i que no sabia parlar molt bé el castellà, et diu “sí, però jo ho vaig viure al contrari”. Efectivament hi ha diferents experiències. La meva experiència va ser aquesta, la de la gent que hem après i que viu un temps en el qual no en saps prou. 

S’ha de tenir en compte també que jo visc a Basauri, un poble obrer, amb lluites obreres. Jo de petita i de jove visc amb les lluites contra el franquisme, les reivindicacions laborals, els sindicats, amb tot això molt present. Hi ha algunes empreses a Basauri que van ser molt importants i que ho segueixen sent, hi ha allà vagues que duren mesos i que són molt importants. Els obrers, les obreres, les dones dels obrers, tot això està molt present a la meva vida. I és allà també on començo amb el feminisme, també al meu poble. 

Per mi aquesta dimensió política i de classe està molt present. Clar, jo ara estic a la universitat, amb un bon sou i tot això, però no em vull oblidar d’on vinc, d’un poble que segueix sent aquell poble amb molt d’atur i molta crisi. Aquest és l’ambient on jo he crescut. 

El llibre és també un homenatge a Basauri, el lloc on vas arribar de petita i has viscut gairebé sempre. El seu passat industrial, les seves transformacions. Aquest lloc concret configura també l’experiència i l’imaginari. 

Passa una cosa amb aquests pobles, suposo que passarà aquí també. La gent et pregunta; “d’on ets?” “de Basauri?” “Quin poble més lleig no”? 

A mi això sempre m’ha semblat terrible perquè em sembla molt simplista. És veritat que a Basauri a part de tot el desenvolupament industrial, dels gratacels i tal també tenim un quartel i una presó. Basauri té tot el que és dolent diguem. Però en alguns poemes parlo d’aquesta idea de que és el que és bo i el que és bonic, a què li diem bonic.

A què li diem bonic té molt de classisme, té a veure amb certs sectors i classes socials que fan certes coses. Els barris lletjos sempre són els barris obrers.

És reivindicar una altra mirada. Al final el que és bonic és el que t’afecta, el que t’arriba, el que et commou. Això és la bellesa. Contra aquesta idea del que és bonic m’he rebel·lat sempre. 

A part que són pobles molt vius, sempre hi ha gent al carrer, hi ha moltíssimes associacions de tota mena; culturals, polítiques, esportives. Són poble molt vius i aquesta és la seva gràcia. 

Entrant a parlar sobre feminisme; t’hi aproximes en diversos moments des de la vivència de la vergonya.  A la vegada planteges que la consciència feminista i l’organització des d’aquí pot empetitir l’espai per a la vergonya i traslladar-la en l’altre que et fa avergonyir.

A mi el tema de la vergonya és un tema que m’interessa vitalment perquè soc una persona vergonyosa i tinc aspectes de la meva vida on està molt clara i present la vergonya. És veritat que la gent que hem sigut vergonyoses de vegades ens creem com un personatge i aleshores parles des d’aquest personatge. Tan vitalment i com aleshores políticament des del punt de vista feminista. Jo crec que els treballs que s’està fent sobre la vergonya són interessants i que d’allà podem recuperar moltes coses. Per exemple, Eve Sedgwick, la teòrica queer, explica la idea que la vergonya igual que crea identitat també pot servir per resistir i donar-li la volta; escrivint, fent política o el que sigui. Amb la vivència de gènere, de fer-se dona, hi ha tota una sèrie d’experiències on passes vergonya. En general, els col·lectius subordinats s’hi converteixen a través de certs tipus de vergonya, com a dones, com a homes, com a migrants. 

És com una forma de disciplinament… 

Si en el cas de les dones té a veure amb certs aspectes corporals, de fisiologia, de reproducció, de sexualitat, d’imatge. Moltes persones identificades com a dones hem tingut aquest tipus de vergonya. M’interessava explicar-ho des del jo, però no només, també apareixen altres persones amb el tema de la vergonya. Com per exemple amb el que passa quan parles una llengua que no coneixes gaire.

Hi ha un moment que agafant un fragment d’una cançó d’Anari que diu, “Encara sort que som febles”, situes la reivindicació de la vulnerabilitat i de la interdependència del feminisme al s. XXI com un moviment alliberador. Com s’ha conjugat aquesta aposta feminista amb una identitat com la basca? 

Si, agafo un tros d’un poema que deia “Eskerrak ahulak garen”, “encara sort que som febles”. És just quan el feminisme comença a introduir aquest discurs que ens va molt bé a moltes feministes. Sobretot en el nostre context. 

En un article de Catarsi l’Adrià Porta situava que la politització i ètica reaccionària i conservadora que està funcionant força entre els nois joves es basava justament a contradir aquestes idees de vulnerabilitat i interdependència que el feminisme havia ressaltat. I plantejava que ens calia una ètica de la força relativa i la independència relativa o, el que és el mateix, de la vulnerabilitat i la interdependència relativa que ens permetés sortir d’una excessiva sensació de vulnerabilitat i, per tant, d’impotència. Com veus aquest plantejament? 

A veure, jo crec que una cosa és entendre existencialment o filosòficament que som interdependents, que som vulnerables. Com planteja Adriana Cavarero, la necessitat d’anar contra el subjecte vertical, per reivindicar un subjecte inclinat, obliquo, més humà. Tot això em sembla fonamental. 

Per altra banda, jo crec que en el món en el qual vivim haurem d’imposar-nos i haurem de demostrar força. El feminisme fa això, quan sortim a les manifestacions, quan fem una acció de força. Inclús hi ha sectors del feminisme que amb el tema de la violència masclista, parlen de respondre amb una performance de la violència, no exercint violència sinó performant la violència.

Al País Basc això és important perquè en venir d’una història de violència armada de cop hi volta passem a un moment en què sembla que tota mena de violència és dolenta, però clar, a què li diem violència? 

Jo quan treballava a l’ambulatori als anys, aquest s’omplia de pintades, cartells, etc. i no ens semblava malament. Ara algú posa un cartell al carrer, en un lloc que sembla que no és el que li correspon i és violència. Hem passat com a l’altre extrem. Jo crec que necessitem repensar a què li diem violència, que és exercir violència, quan l’exercirem, de quin tipus. Aleshores el tema de la força no el podem deixar de costat. Crec que va a la vegada, que pot anar a la vegada. 

Ara ja ho anaves tocant, però al final de tot del llibre entres en la qüestió del conflicte basc, l’abandonament de la lluita armada i com configurar un nou futur. Quina mirada intentes situar aquí? Com la vincules amb el paper del feminisme? 

Agafo un vers de Sarrionandia que diu “si em treuen la culpa m’ho treuen tot, si em treuen la culpa, no he sigut ningú”. La culpa tal com s’entén hegemònicament. És una idea que m’agrada molt. 

Jo plantejo una sèrie de propostes, sense més ni més. Li dic “exercicis per a una nova època”; exercicis com el riure i el plor. En una societat com la nostra en què has de mostrar enteresa, conjugar això amb riure’t de tu mateixa i del que ha estat tan terrible i ho segueix sent. Ha estat una època molt crua i hem de poder plorar també en l’espai col·lectiu. Crec que és interessant. D’alguna manera la idea és que probablement ens convertirem en bascos “nous”, en bascos diferents, però perquè ens convertim en bascos diferents, per poder rellegir el que ha passat i ser crítiques s’han d’incorporar altres experiències, altres maneres de definir-nos. En això està molta gent i en això està el feminisme. I això que aporto jo, és una part petitíssima. 

Hi ha un moment que seguint aquest vincle amb el cos i la vivència parles sobre aquest tema de la culpa i la violència exercida i rebuda i com això configura una identitat. Es recull per exemple una experiència de la reacció corporal posterior a la tortura que és dura però molt il·lustrativa.  Quina és la reforma carnal aquí possible? 

Crec que hi està havent moltes investigacions feministes. De fet, estem preparant la publicació d’una compilació de traduccions d’investigacions que s’han fet en euskerasobre molts aspectes diferents del que anomenem el “conflicte armat basc”. 

Perquè hi ha la idea que hi ha molt poc analitzat i publicat, però en els últims anys s’està fent. Tot i això, són coses de les quals costa parlar. Per exemple, parlem més de la violència exercida sobre dones militants feministes o dones que han participat en diverses organitzacions i que han patit tota mena d’agressions per part de l’estat (detencions, tortura, presó…). En canvi, sobre el “subjecte que ha exercit violència” pensar sobre això, crec que costarà una mica més. Crec que ens falten anys. 

A part, ho tenim tot en contra, perquè hi ha experiències de les quals no es pot parlar perquè poden implicar càstig o conseqüències legals. Aleshores, la situació social i política tampoc és la millor per poder parlar de tot. Hi ha encara un relat molt únic sobre la història recent del País Basc que cau com una llosa i això no ho fa fàcil. Crec, però que s’ha obert una ranura com a mínim per parlar de tot això.