Mari Luz Esteban (Burgos, 1959) és professora d’Antropologia Social a la Universitat del País Basc, on coordina el programa de doctorat en Estudis Feministes i de Gènere i el grup de recerca AFIT sobre antropologia feminista. Està especialitzada en gènere, salut, cos i emocions i forma part del Grup de Dones i de la Casa de les Dones (Marienea) de Basauri. És autora, entre altres llibres, de Crítica del pensamiento amoroso (Bellaterra, 2011), d’Antropología del cuerpo (Bellaterra, 2013) i del poemari La mort de la mare em va fer més lliure (Pol·len, 2016, trad.: Ainara Munt). Ha visitat recentment Barcelona, on ha presentat la traducció al català del seu darrer llibre: El feminisme i les transformacions en la política (Pol·len, 2019). En aquest text, defineix el feminisme com un «estar juntes» i ens convida a problematitzar molts dels fenòmens i pràctiques que tenim naturalitzats en el feminisme actual.

En la teva conferencia al CCCB, organitzada dins del marc de l’exposició «Feminismes», explicaves que tu fas servir el terme en singular i que caldria reflexionar sobre l’origen del seu ús en plural. En quin sentit?

Jo no dic que s’hagi de fer servir en singular, sinó que hem d’interrogar-nos pels motius per utilitzar-los en plural. Hi ha qui ho fa per fer notar les diferències existents entre diferents branques del feminisme, per marcar-ne la diversitat. Al meu entendre, però, aquest plural no comporta únicament avantatges, també té cert inconvenients i riscos. D’una banda, perquè estic convençuda que existeix una unitat del feminisme a nivell mundial i a nivell de l’Estat espanyol. D’altra banda, em sembla que si parteixes de la idea de formar part del feminisme, per molt plural que aquest sigui, això et col·loca en posició d’escoltar tota la resta i de poder establir-hi aliances en un moment donat. I és que de vegades sembla com si les distincions es fessin per dir «No, el nostre és el bo, els altres són dolents», i establir, així, una jerarquització. A més que això no ho fem amb altres moviments, que també són molt diversos: no parlem d’ecologismes, o de socialismes, o d’independentismes, i deu-n’hi-do les diferències que hi ha en el si de l’independentisme!

I com es pot respondre a qui reclama el plural per a visibilitzar la seva especificitat?

D’entrada, quan parlem en plural l’única cosa que marquem és el plural, però no està tan clar qui hi cap, i llavors comencem a fer llistes, però sempre queda algú fora. Així que dir feminismes no significa que es tingui en compte a tothom.

Jo crec que el que cal tenir en compte, en primer lloc, és des d’on parles, quina és la teva posició: que estàs parlant d’un nosaltres i d’un feminisme inclusius. No li veig més problema que el plural, que tampoc garanteix que pensem en les gitanes o en les dones grans o en col·lectiu que sigui. El que sí que cal tenir ben clar és que el feminisme és plural i divers, i cal tenir en compte la gestió de la diversitat o fins i tot de les desigualtats internes. Però jo no ho veig incompatible amb parlar d’un feminisme que sigui transversal, amb dimensions global i local, amb diferents contextos…

En el teu darrer llibre expresses la teva inquietud davant el risc d’una excessiva professionalització i institucionalització del feminisme. A què respon aquesta inquietud?

Respon, en primer lloc, a un canvi en la conjuntura. Sempre hi ha hagut una part de feminisme institucionalitzada i professionalitzada, però no en la dimensió que ha adquirit en l’última dècada, on hi ha professionals feministes treballant en moltíssimes institucions, sense que ens haguem preguntat sobre aquest canvi. Als anys 70-80 també ens plantejàvem aquesta mateixa pregunta, però és evident que la situació és diferent.

cal tenir clar que les professionals de gènere no necessàriament són feministes

D’altra banda, cal tenir clar que les professionals de gènere no necessàriament són feministes. Hi ha tècniques d’igualtat que, malgrat tenir una formació de gènere, no tenen ni compromís ni contacte amb el moviment feminista, i això condiciona la seva forma de dissenyar polítiques d’intervenció. I és que, per molt marge que tinguis, si treballes en una institució, aquesta et marca o limita, amb els seus conceptes, programes, prioritats, etc.

No dic que no sigui important que aquestes dones estiguin fent feina en les institucions i en el món professional, que ho és, però hem de reflexionar si sempre és positiu i que, potser, en algun moment cal plantejar-se sortir d’una institució, i potser no passa res.

En què creus tu que contribueix intervenir des de les institucions?

Jo crec que l’entrada en les institucions et permet incidir en programes i arribar a més gent, a través, per exemple, de programes de formació, ja que la institució et permet un abast dels continguts, de missatges i de polítiques feministes que com a associació no tens. Al meu poble, per exemple, nosaltres portem treballant des de finals dels 70, com a Grup de Dones de Basauri. En el seu dia vam posar en marxa un centre de planificació, més tard, un centre d’informació, però no teníem a l’abast tot el que tenim ara, que treballem amb una tècnica d’igualtat súper feminista, amb tots els límits que la institució pugui tenir. Això et dona una altra presència també de cara als polítics i de cara a la societat. El mateix es pot dir en relació amb la recerca que es pot fer des de la universitat.

En tot cas, cal tenir presents tant els límits com les contrapartides, i la forma en què la institució pot condicionar o afeblir el moviment. El que em preocuparia seria que hi hagués unes dones «entretingudes» duent a terme aquestes polítiques sense gaires resultats i que, mentrestant, el moviment s’estigués afeblint o no estigués fent altres coses. També em preocupa la tendència a la tutela que les professionals exerceixen sobre les feministes, la qual cosa pot, a més a més, neutralitzar la radicalitat i la força del moviment.

(…) morir d’èxit ho dic en el sentit que de vegades pensem que allò que hem conquerit no ho perdrem mai (…) Hem de ser cautes amb l’èxit.

També parles del risc de morir d’èxit que acompanya el actual moment d’expansió o auge del feminisme.

«Morir d’èxit», entre cometes. Agafem, per exemple, els centres de planificació familiar (jo conec, sobretot, la realitat al País Basc). Aquests centres van ser una experiència feminista i van renovar moltes coses, no només els continguts relatius a la salut i al gènere, sinó que també van apostar per un funcionament horitzontal, etc. En un moment donat es van incorporar al sistema públic de salut, pensant que podrien mantenir aquesta filosofia, però amb els anys s’ha vist que el resultat no ha estat el que ens pensàvem. És a dir que, ara, s’ofereix contracepció, etc., però molts dels continguts i dels principis dels seus inicis s’han perdut. Llavors, morir d’èxit ho dic en el sentit que de vegades pensem que allò que hem conquerit no ho perdrem mai. Però veiem que no és així, com també està passant amb els drets dels treballadors amb el tema de la crisi. És cert que estem un moment molt important en el feminisme, amb mobilitzacions massives… Però veurem què passa. Hem de ser cautes amb l’èxit.

Un altre tema que tractes és el sorgiment de lideratges lligats, sobretot, al fenomen de la presència del feminisme als mitjans de comunicació i a les xarxes socials, que sovint acaben convertides en portaveus del moviment. On hi veus el risc?

No és només que es converteixin en portaveus, sinó que , de vegades, s’espera a veure què diuen, en comptes de plantejar-nos què pensem nosaltres del que ha passat, i això suposa, en certa manera, delegar el teu pensament en algú l’altre que saps o que et sembla que escriu bé o que pensa bé.

També és cert que és molt important que les dones tinguin presència en les xarxes socials i en els mitjans de comunicació, però això genera un cert desequilibri entre l’individual i el col·lectiu, entre el nosaltres i el jo. Un exemple d’aquest fenomen és que quan publiquem en mitjans de comunicació, ja no podem signar col·lectivament, i si fas un article d’opinió, els noms propis hauran d’aparèixer, per molt que després afegeixis el col·lectiu. Trobo que això pot ser problemàtic, perquè pot donar peu al sorgiment de certes elits, que se suposa que ens solucionaran el que hem de fer o que ens indicaran el camí.

Una idea pot ser molt important, perquè inspira, però no és suficient.

També canvia la manera d’entendre la política. Com si n’hi hagués prou amb que algú pensi i tingui idees. Doncs no, amb això no n’hi ha prou per a canviar el món. Una idea pot ser molt important, perquè inspira, però no és suficient. És com si una dona que s’organitza i es mou al seu barri tingués menys valor que la qui escriu un bon article. Hi ha alguna cosa aquí que em preocupa, que té a veure, per descomptat, amb el sistema d’expertes. De vegades, les mateixes feministes que són molt crítiques amb la universitat, amb l’acadèmia, no deixen de repetir o d’adorar no-sé-quina autora, i hi ha alguns noms propis que es repeteixen arreu, perquè sembla que si no els esmentes no estàs fent un bon article. Això té a veure amb el sistema, que també ens afecta a nosaltres.

Canviant de tema, m’agradaria preguntar-te per la teva feina al Seminari de Justícia Feminista: què és la justícia feminista i què opines del punitivisme feminista?

El Seminari de Justícia Feminista és un col·lectiu que vam crear a principis de 2019, a partir del Grup de Gènere del Fòrum Social Permanent, que treballa sobre els efectes del conflicte armat basc. Recentment hem presentat una ponència a les V Jornades Feministes d’Euskal Herria, celebrades el novembre d’aquest any.

La nostra reflexió sobre la justícia feminista parteix de la visió àmplia que el feminisme basc té sobre el concepte de violència, on estem intentat d’incorporar qüestions com ara el «conflicte basc», i veure, per exemple, com ha influït per introduir polítiques punitivistes. Volem analitzar els possibles transvasaments.

També alertem sobre la necessitat de vigilar amb la lògica punitivista. Perquè està demostrat que la presó no ajuda, que no resol problemes, que és una escola de masclisme. Tot això ja ho sabem. Però trobem necessari plantejar un debat sobre possibles alternatives, sense caure en aquesta lògica punitivista. El que és clar és que el càstig no pot ser el centre. Ho ha de ser la víctima i no el seu victimari, com ocorre en el nostre sistema judicial. Nosaltres creiem que el que cal és defensar la víctima, creure-la, reconèixer-la, en el sentit de «jo et crec, germana», reparar el mal i tot això.

D’altra banda, Bell Hooks en el seu llibre El feminisme és per a tothom, en l’apartat sobre violència, diu que en el feminisme ens costa molt tractar la forma en què les dones ens relacionem amb la violència i el fet que nosaltres també n’exercim. Ella és molt valenta, ja que és com si no volguéssim veure una part de la pel·lícula, però no podem ignorar el fet que les dones també contribuïm al manteniment de la violència. No hi ha més que veure el tema dels alardes, al País Basc, per exemple.

La teoria del cos és un dels temes centrals de la teva recerca i afirmes que tota transformació social implica o afecta el cos i genera un canvi corporal. Com es materialitza aquest canvi?

La meva hipòtesi de partida és que no hi ha cap transformació social que no comporti una transformació dels cossos de les persones implicades, i viceversa. A nivell individual, veiem com qualsevol transformació important de la vida comporta un canvi, no només d’aspecte, sinó que també pot transformar la manera de viure, de presentar el cos, de relacionar-se, d’utilitzar les capacitats corporals. És a dir, que no és possible que hi hagi un canvi en una vida que no comporti algun tipus de canvi corporal.

Si traslladem això al cos col·lectiu, veiem com des del feminisme s’utilitza el cos per a resignificar, per denunciar coses –quan ens despullem i escrivim al nostre tors «Jo decideixo», en les accions de les Femen o en la performance de «El violador eres tú», per posar-hi alguns exemples–. Les feministes fem política corporal, per tant.

I amb les transformacions que està havent en el si del feminisme, la meva hipòtesi de partida és que aquests canvis també ens afecten física i emocionalment, i en la manera en què les feministes ens vivim en el món. Un exemple. Recordo el 8 de març de 2018, com, en la manifestació de Bilbao on hi havia tantíssimes dones, en un moment vaig tenir la sensació física que el carrer, efectivament, era nostre. Va ser una sensació física, no era només una idea.

I això ho relaciono amb la frase de Berardi que diu que «tota revolta és un fenomen físic, afectiu i eròtic». La qual cosa em portaria a preguntar-me: està canviant alguna cosa en la forma en què les feministes ens relacionem? Per exemple, quan estem juntes en una manifestació o en una gran mobilització? Les joves feministes estan vivint la seva corporalitat de manera diferent? Sembla ser que sí. A això em refereixo, i al fet que potser analitzar els canvis des del cos ens pot donar pistes que no tenim presents si només ens limitem als discursos. I és que, de fet, en la pràctica, nosaltres fem feminisme amb tot el cos.

I és que actualment hi ha dos temes centrals, la violència i les cures, i tot ho mirem des d’aquí, i això pot acabar empobrint les anàlisis

També problematitzes l’actual hipertròfia de les cures. Per què la trobes problemàtica i quines conseqüències té?

Aquest és un tema que ve de lluny i recordo que l’any 1993, per exemple, des de l’Assemblea de Dones de Bizkaia vam fer un campanya d’insubmissió al servei domèstic familiar. Però el tema de les cures ha adquirit molta centralitat, i això està molt bé, perquè l’estem teoritzant des del punt de vista de l’economia, i les economistes feministes estan fent aportacions fonamentals a una societat totalment centrada en el mercat, cosa que el concepte de cures ens permet impugnar.

Però, d’altra banda, hi ha una hipertròfia en el sentit que quan tot són cures, al final no saps ben bé què ho és: que jo et parli fluixet són cures, però, després, també tinc cura de mon pare, que està invàlid, i això també són cures. Les joves insisteixen molt en aquest tema de cuidar-se, com si abans no ho féssim. Hauríem de pensar bé què està canviant i què no. Hipertròfia en aquest sentit. I és que actualment hi ha dos temes centrals, la violència i les cures, i tot ho mirem des d’aquí, i això pot acabar empobrint les anàlisis.

El que cal és treballar en torn a una agenda i a unes mesures concretes, i equivocar-se, però fer coses.

D’altra banda tenim la qüestió de la sentimentalització de les cures, que les presenta com una tasca molt específica, molt dotada o connotada d’afectes, molt diferent de tota la resta. I tot i que no ho expressem en aquests termes, en el fons estem dient que, clar, en realitat, com que som les dones qui estem especialitzades en els sentiments, doncs, que allò lògic és que siguem nosaltres qui cuidem.

D’aquí prové la meva preocupació. Perquè crec que és un problema social molt greu, que condiciona molt la vida de les dones, però que està sense resoldre, per molt que el teoritzem. El que cal és treballar en torn a una agenda i a unes mesures concretes, i equivocar-se, però fer coses.

I això com es concreta?

Nosaltres, per exemple, quan vam crear la Plataforma per un sistema públic basc d’atenció a la dependència, vam plantejar-nos com podíem delimitar aquesta hipertròfia i vam decidir centrar-nos en les situacions «de dependència», de les persones que no poden valer-se per si mateixes, que són les situacions més urgents. Vam decidir limitar el camp a aquestes cures, ja que es tracta d’un camp on gairebé tot està per fer.

I és que, el cert es que, de vegades, no li veig gaire aterratge a la hipertròfia i a la sofisticació actual del discurs sobre les cures. Crec que una explicació pot ser que, en la mesura que el moviment feminista avui dia, si més no al País Basc, està en mans de les joves, doncs elles cuiden molt menys i no és un tema que les toqui directament, i quan una cosa no t’afecta directament, doncs no és tan rellevant o urgent per tu. En qualsevol cas, hi ha una descompensació terrible entre tot aquest discurs sofisticadíssim sobre les cures i unes pràctiques concretes que resolguin el que està passant.

Aquesta sentimentalització de les cures de què parles està en contradicció amb la socialització de les cures, és a dir, a què sigui el conjunt de la societat qui se n’ocupi, sense que recaiguin necessàriament en relacions travessades per l’afecte. Com veus tu aquesta contradicció?

El tema és que hi ha unes necessitats que no estan cobertes. És cert que no es cobreixen només amb serveis públics, però els serveis públics són necessaris, són fonamentals. Jo vinc de l’escola que reclamava més serveis públics i un repartiment de les cures entre homes i dones i entre generacions. Però és cert que, a la pràctica, som les dones qui cuidem; sobretot, certes dones, a unes edats i d’unes classes socials determinades. En relació amb els serveis públics, hi ha qui diu que això suposa una mercantilització de les cures. Val, d’acord. Però estem encara molt lluny d’arribar a aquest debat. Avancem primer en serveis i després ja veurem quins problemes comporten, perquè ara mateix no tenim més que unes poques residències, unes poques escoles infantils i algun altre servei (auxiliars domiciliàries…) i, en definitiva, són les dones, bé en l’àmbit familiar bé com a treballadores de la llar en condicions laborals penoses, qui sostenen tota la càrrega de les cures.

Aquesta reflexió em porta a un altre llibre teu, centrat en la crítica del pensament amorós i en com es fa servir l’amor per tal de tenir cuidadores gratis. Pots explicar aquesta crítica?

El que deia en el meu llibre és que vivim en una societat de pensament amorós, on l’amor està al centre i és el millor, per sobre d’altres valors com la solidaritat, la justícia, etc. I deia que el pensament amorós està més present en uns àmbits que en altres, com ara el de la maternitat, el de la família, el de la parella o el de les cures. Construir pensament amorós vol dir entendre la vida a partir dels afectes, d’una forma determinada d’entendre els afectes. I en l’àmbit de les cures, això comporta una sentimentalització de les cures molt clara, que després influeix directament, entre altres coses, en la subordinació de les dones.

En aquest sistema és impossible cuidar bé, per molt que les dones ens hi esforcem

En la Plataforma per un Sistema Públic Basc d’Atenció a la Dependència, per exemple, vam voler definir en què consisteix la tasca de cuidar bé. Llavors dèiem que cuidar bé és atendre les necessitats de l’altra persona, respectant-ne l’autonomia, permetre que tingui les necessitats vitals ben cobertes, que sigui capaç de decidir… Però si aquí dius que l’important són els afectes, no et fixes en tota la resta. I, a més, a la gent que està cuidant professionalment li exigeixes unes condicions de treball que no tens per què. Així doncs, jo parlaria més de la importància de l’empatia que d’afecte o de sentiments.

Tenim, d’altra banda, el problema de la redistribució de les cures entre els homes i les dones, ja que vivim en un sistema que obliga les dones a treballar de manera gratuïta. No és que no li donem importància als afectes, sinó que no podem passar per alt la situació de desigualtat de partida que, a més, com diu María Jesús Izquierdo, «encara que les dones intentem cuidar bé, és impossible». En aquest sistema és impossible cuidar bé, per molt que les dones ens hi esforcem, així que és necessari canviar aquest sistema i deixar de basar-lo únicament en una relació afectiva, que ens impedeix veure altres coses.

Foto de portada: Oriol Clavera