L’investigador i escriptor nord-americà d’ascendència paquistanesa Asad Haider va visitar l’Escola d’Estiu de la CUP el passat 4 i 5 de setembre. Hi va xerrar sobre identitats, emancipació i de quines lliçons podem extreure en relació a aquestes qüestions després de moviments com el Black Lives Matter. Haider es defineix com a socialista i la seva crítica a les identity politics es troba desenvolupada amb profusió en el seu llibre Mistaken Identity: Race and Class in the Age of Trump (Verso Books, 2018), traduïda i editada en castellà per Traficantes de Sueños.

Aprofitant la seva visita a Barcelona, va mantenir una conversa amb el sociòleg Ignasi Bernat per Catarsi sobre les seves reflexions i la seva visió sobre organització i política emancipadora als EUA. L’entrevista s’ha editat per clarificar-ne el contingut.

Ignasi Bernat: Has participat en diversos esdeveniments presentant el teu llibre Mistaken Identities, en el qual fas una contundent declaració filosòfico-política sobre la construcció d’una emancipació universal. T’importaria explicar què és i quins són els conceptes principals que t’han ajudat a construir una idea tan contundent?

Asad Haider: En aquest llibre parlo de les lliçons apreses d’alguns dels conflictes polítics més importants que han tingut lloc als EUA, i suposo que arreu del món. Conflictes contra el llegat persistent de dominació racial provinent de l’esclavatge racial i de l’imperialisme. Hi ha diverses maneres d’entendre què suposen aquests conflictes polítics, quin era el seu contingut, i què ha perdurat fins ara, què els fa rellevants i contemporanis i reals. Una manera d’entendre’ls seria provincialment o local. Hi ha diverses versions. Per exemple, hi ha qui diu que va ser el descobriment del potencial de la democràcia americana, que les persones es convertissin finalment en ciutadans durant aquests segles de conflictes. I una altra manera seria afirmar que va ser el reconeixement d’un grup concret, d’un grup identitari, el fet que finalment la gent pogués expressar-se i que es respectés…la seva essència, bàsicament. Penso que aquestes interpretacions provincianes s’obliden del significat universal d’aquests conflictes. Aquests conflictes van ser universals per dos motius. De primer, van intentar capgirar tota l’estructura social. No ho van aconseguir, i aquesta afirmació la podríem aplicar a molts moments diferents d’aquest conflicte, des de l’abolició de l’esclavatge fins al moviment pels drets civils. Fins i tot el Nacionalisme negre volia transformar l’estructura social i els seus fonaments.

El segon motiu és que es van fer propostes polítiques a favor de la llibertat de tothom. Si algú està oprimit per la seva nacionalitat, el seu gènere, la seva raça o el que sigui, han de lluitar per aquella opressió concreta, però això no vol dir que la lluita sigui restrictiva, perquè tal com vaig dir a la xerrada d’ahir, el significat o la demanda principal de la revolta dels esclaus, la revolució d’Haití o la vaga general dels esclaus als EUA no és “haig de ser lliure”, sinó “ningú no hauria de ser esclau”.

Creus que part d’aquest potencial d’emancipació d’aquests conflictes encara és present al moviment Black Lives Matter i, fins a cert punt, creus que aquest moviment podria suposar, als EUA, una nova empenta per avançar vers una victòria emancipatòria?

Hi ha maneres diferents de respondre aquesta pregunta, perquè fins a cert punt, a la història de què parlava abans, no hi ha una cosa tal. Vull dir, el concepte d’emancipació universal hi era, però hi havia altres tendències. Hi havia tendències reaccionàries, d’altres que eren reformes, així que crec que part de la nostra relació amb la història dels conflictes polítics és identificar aquests aspectes, aquests moments, que no sempre hi són. De fet, són excepcionals. Així doncs, de vegades podem veure aquest tipus de propostes emancipatòries en moviments socials contemporanis, com Black Lives Matter, però han de transformar-se, han de reforçar-se si coexisteixen amb altres formes de política i, part de la feina de la intervenció política ha de ser defensar i millorar aquesta política d’emancipació unviersal juntament amb totes les altres tendències que hi coexisteixen. L’altra pregunta és estratègica, estratègica i d’organització, que és “és possible mantenir realment la política d’emancipació universal a través del desenvolupament d’un conjunt d’idees i principis i d’una anàlisi a la qual tothom es pugui referir i mantenir en comú?” És una tasca difícil, amb moments excepcionals i tothom qui participa en política n’és conscient.

Hi ha alguna cosa imprevisible en política i passen coses excepcionals que no decidim que passin, ni tampoc quan passen. Hi ha cops que, durant setmanes, ningú no dorm. Tothom, en qualsevol moment pot sortir als carrers, no fer cas a la policia, anar a mítings polítics durant hores i hores, i ningú no pot viure així, per això aquests moments mai no duren. I doncs, què faria que duressin? Aquesta pregunta no sé si l’ha respost ningú encara.

Això em fa pensar, òbviament, en molts moviments insurreccionals que hem viscut aquí a Catalunya, Més enllà d’això, voldria preguntar-te fins a quin punt veus la capacitat del moviment de què estem parlant, Black Lives Matter, d’agrupar-se amb altres potencialitats de l’esquerra, com el moviment de Bernie Sanders i Alexandra Ocasio Cortez, que intenten crear un moviment des de zero que duri molt de temps. Creus que aquests moviments tenen la capacitat de provocar un canvi als EUA i treballar junts per fer-ho?

El que és distintiu de la política dels EUA és l’absència gairebé total d’una política socialista o comunista. No, és clar que no és completament absent. Hi ha una història important, però fins i tot en el seu punt més àlgid, el moviment socialista i comunista dels EUA ha estat molt petit comparat amb Europa. A Europa hi ha una gran varietat de possibilitats de política de masses. Als EUA crec que ara l’interès pel socialisme està creixent entre la joventut i en la majoria de casos és gràcies a Bernie Sanders i a AOC. Va començar amb el moviment Occupy (Ocupem Wall Street). Sense aquest moviment, no hi hauria hagut Bernie Sanders. La gent ha de recordar això. És clar que hi hauria hagut un Bernie Sanders a Vermont, n’és el senador, però no hauria pogut fer una campanya tan gran sense tota aquesta joventut que he mencionat abans entusiasmada amb aquest “home gran”. La idea d’apuntar cap al conflicte de classes amb la idea del 99% és la línia que va agafar Bernie Sanders, i sorgeix del moviment Occupy.

Així doncs, és una gran evolució, és un progrés molt gran als EUA. Al mateix temps, també a Europa coneixeu aquesta experiència que heu tingut que nosaltres encara no entenem, ens porteu avantatge amb això que passa quan els revolucionaris entren a l’estat. Fins i tot quan els reformistes intenten operar dins l’estat, si no estan connectats amb organitzacions independents i una política de fora de l’estat (no tan sols per mantenir la independència de l’estat, sinó també per posar-hi pressió) i no fan hi fan pressió, no poden reformar, perquè haurian d’operar amb els impediments propis de l’estat capitalista i del seu mode de producció. Així doncs, és un límit que veiem en els polítics i que vam veure a l’última campanya electoral. Bernie Sanders era una amenaça per als líders del Partit Demòcrata i van fer tot el que van poder per aturar-lo. I van aconseguir molt més que no pas el Partit Republicà, que no volia Donald Trump al principi, i després li van deixar fer la seva perquè, en veure la crisi política, van voler anar cap a l’extrem. Els Demòcrates van veure una crisi política i van fer el que van poder per evitar que hi hagués cap canvi. Ara bé, el que és interessant, és que, després, vam veure com es desmuntava tot això, que per cert, va passar en part per l’ús cínic de la política identitària dels líders del Partit Demòcrata, que afirmava que les reformes que reclamava Bernie Sanders no eren significatives per la gent racialitzada, que no tenien en compte el seu gènere, entre d’altres, com si la gent racialitzada no necessités accés a la sanitat, com si les dones no necessitessin accés a la sanitat. Són absurditats, però és aquesta la ideologia que van utilitzar. I després, va haver-hi un moviment contra la violència policial que va sorgir des de fora de l’estat, i va ser, en molts aspectes, un aixecament espontani. I va ser un moviment independent de l’estat, antagonista de l’estat, però no tenia aquest programa, no tenia un conjunt de propostes per sobreposar-se a les estructures fonamentals de la desigualtat als EUA. I va ser una oportunitat perduda, ens va faltar la fusió d’aquest tipus de programa amb l’antagonisme cap a l’estat.

Fantàstic. És obvi per com parles que tens un pensament molt polític, que penses en qüestions d’organització, de tàctiques d’estratègia, moltes vegades em trobo intentant traduir els teus debats a la situació que tenim aquí i crec que, encara aquí a Barcelona, Catalunya i crec que a tot l’estat espanyol, estem atrapats en el que anomenem el truc o el parany de la diversitat i el parany de la uniformitat, o sigui, en aquestes polítiques identitàries i el reduccionisme o l’industrialisme de classe, o la romantització d’aquest industrialisme. Com creus que és possible construir un moviment que no caigui en aquests paranys, com t’imagines un moviment que sigui capaç d’anar més enllà d’aquestes idees, un moviment que no descuidi la diversitat dins les classes treballadores, però que al mateix temps no estigui atrapat en polítiques identitàries? Com t’imagines això en un context europeu, sud-europeu, espanyol i català?

No em puc ni imaginar aquesta situació en el meu context, així que és ben complicat. És molt difícil adreçar els problemes pràctics de l’organització política en general. Hi ha arguments que podem fer en general i que són polítics. Preguntes estratègiques o organitzacionals, no existeixen en general, sinó que existeixen en situacions específiques i en aquests casos has d’esbrinar com pren forma i com es posa en pràctica realment la “recepta política”, aquesta proposta de la política emancipatòria. I part d’això vol dir mantenir, en primer lloc, la centralitat de la política de l’emancipació universal. Hi ha d’haver un acord i un compromís cap a aquesta política que no es qüestioni en cap moment en què hi hagi un intent d’infravalorar-la. I això és difícil perquè pot ser, com bé saps, que en un moviment social hi hagi una acusació de racisme o una queixa perquè només parla gent blanca, o perquè els líders són blancs, entre d’altres, i són queixes molt legítimes Això ens pot portar a la idea que per comprometre’ns en una línia política,  per tenir un lideratge més divers, hauríem de tenir líders que no creguin en la política emancipatòria. Poden ser part de l’estat o tenir vincles amb grans corporacions, entre d’altres. Hi ha qui se sentirà bé: “no estic d’acord amb la seva política, però estic d’acord amb què necessitem diversitat, així que els deixarem fer.”

Ningú no hauria de fer-ho, això. No hauríem d’estar cohibits perquè el primer que cal fer és mantenir la política. Fins i tot amb un lideratge divers, si no es manté una política emancipatòria, no aconseguirem res del que volem, i per tant, aquest compromís és molt important. Aquest és l’argument que podem fer en general. Sobretot, en cada situació hi ha, tal com he dit, diferents coses a tenir en compte, en l’escenari que he descrit seria sumament important tenir un grup divers de camarades que estiguin compromesos amb un tipus particular de política, que puguin assumir posicions de lideratge, que puguin representar l’organització, de manera que ningú no pugui fer aquestes acusacions. Saps, cal crear una situació en què sigui impossible fer aquesta queixa… però en altres contextos hi haurà també altres problemes.

És a dir,  al mateix temps que prenem el racisme seriosament com un problema per a la política emancipatòria, necessitem superar el racisme com a un sistema estructural d’opressió, i això també hauria de ser part del programa socialista, oi?

Bé, hi ha una altra idea que nosaltres als EUA hem vist durant molt de temps i acabareu tenint vosaltres també, i és molt extrema ara. La idea que un grup afectat per un problema polític és el grup que s’ha d’interessar per aquesta política. Això vol dir, per exemple, que si jo soc americà d’ascendència asiàtica, soc jo qui ha de fer la política per als americans d’ascendència asiàtica. I aquesta idea també s’ha de rebutjar, perquè el problema del racisme no és una cosa que només hagi de preocupar a les persones racialitzades. Qualsevol organització política hauria de tractar el problema del racisme i la gent blanca hauria de prendre la responsabilitat d’interessar-se pel conflicte antiracista, perquè no és una cosa que només afecti un grup, sinó que és una cosa que ha de preocupar a tothom.

T’entenc perfectament i no voldria canviar de tema, però al mateix temps s’ha qüesqtionat diverses vegades que aquells que se suposava que havien d’incorporar certs conflictes al seu programa, estaven cegats, esbiaixats per a fer-ho. I per aquest motiu va sorgir la idea del posicionament de la persona que experimenta el problema. Quina és la millor posició per fer una queixa concreta, i fins a quin punt, això té a veure amb aquest concepte de ser negre i de la diàspora negra que comenta Paul Gilroy. Ell diu que ‘ser negre és un tret en comú d’aquesta experiència, que la diàspora negra té aquesta experiència en comú, la de ser un esclau’, i això és una afirmació molt contundent. Com podem combinar totes dues idees? El que em comentes tu i això que esmenta Paul Gilroy…?

El tema amb aquesta idea de Paul Gilroy és que no és només aquesta experiència compartida. Aquesta experiència col·lectiva no és exclusiva a la gent negra, és l’experiència de tota la modernitat global. És el Black Atlantic, la idea que la modernitat europea també la fa la gent negra i que sense ells, no la tindríem. Aquesta era la idea revolucionària que va aportar. La idea que l’experiència d’algú es pugui limitar a un grup que hem decidit que pertany, és, de fet, equivocar-se en reconèixer que la política que entenem com a política d’Europa o de la gent blanca o el que sigui mai no ha estat això. Sempre ha estat configurada pel moviment de les idees de la gent i del mercat.

D’una banda, tenim això, aquesta idea que la nostra experiència és dispersa i múltiple, híbrida en si mateixa. D’altra banda, com que la nostra experiència és dispersa i múltiple, quan ho portem al terreny personal que es limita al jo, a mi mateix, és pura imaginació. La idea que la meva experiència sigui cohesiva, unitària i que només jo la puc entendre és una idea imaginària i ho podem veure en diversos llocs. En molts aspectes, jo soc qui m’entenc pitjor, sí! No hi ha… no tinc accés directe als meus pensaments. Això és una lliçó de psicoanàlisi, (ha estat) ja ho saps, aquesta idea que jo soc l’amo dels meus propis pensaments, jo com a individu, és una idea molt nova a la història de la humanitat i amb un àmbit molt limitat. I penso que, sobretot si algú pretén mirar més enllà de la història europea del pensament, veurà que ningú no s’ho creu, això. Per tant, aquesta idea que la meva experiència pugui ser la base de la política és falsa, absolutament falsa, perquè no hi ha cap motiu per pensar que perquè algú pertanyi a un grup concret, la seva experiència ens pugui fer creure que la seva política serà la bona. La política correcta encara s‘ha de formular i construir i es pot fer, tenim moltes proves d’això, per exemple, quan veiem com funciona la diversitat de classes. Als Estats Units hi havia gent celebrant que Kamala Harris esdevingués vice-presidenta, però alguns també defensaven el moviment Black Lives Matter i celebraven les seves protestes, tot i que Kamala Harris es va passar la carrera sencera empresonant gent negra a Califòrnia. Això és el que Kamala representa. El fet que sigui en part negra no vol dir que les seves polítiques siguin d’interès per a la majoria del col·lectiu negre dels Estats Units. Així que no podem fer suposicions sobre que la identitat i l’experiència influeixin en la política. Ara bé, un punt al que crec que volies arribar és que, fins i tot dient tot això, hi ha cops en què la gent diu que vol existir, vol tenir espais independents, vol tenir els seus propis debats, les seves pròpies organitzacions, que no estiguin dirigides per altra gent que potser té privilegis per sobre seu. Per tant, la idea que, ja saps, hi hauria d’haver organitzacions on no hi participés gent blanca perquè massa sovint els líders han estat blancs i altres col·lectius no han estat representats. Que hi hagi organitzacions independents és una idea legítima i un reconeixement important. Però no és perquè hi hagi cap fonament essencial que faci que aquest grup hagi de romandre junt i que uns col·lectius no puguin connectar amb d’altres; és una decisió estratègica per tractar un problema i per organitzar un problema. No és un problema polític. I després, un altre tema important és que els grups són arbitraris, perquè per exemple, jo a quin grup pertanyo? Soc americà, paquistanès, home, comunista, professor… quin d’aquest grups em defineix? A quin d’aquests grups haig de dir que em sento més unit? No és possible contestar això i el grup només es decideix en una situació concreta i per tant, hem d’entendre-ho supeditat a un context. No és que jo pertanyi naturalment a un grup, els grups es construeixen i la política també es pot construir.

Som a Catalunya, on has participat a l’Escola d’Estiu de la CUP. Saps que la CUP és una organització anticapitalista, socialista, feminista, antiracista, ecologista, però també independentista. Quins penses que són els límits, les potencialitats o el potencial d’aquest terme marxista o spinozià enganyós, els límits o els problemes que veus amb aquest tipus de moviment? Com creus que hauríem d’enfocar la situació aquí a Catalunya i bàsicament les potencialitats i els límits d’aquest tipus de política? En referència a construir un nou estat i com això podria ser problemàtic des de la perspectiva de l’esquerra radical.

Evidentment, no puc donar-vos consells pel que fa a política catalana, però puc dir que no és només un problema català, és una qüestió nacional, de tota la història de la política marxista, i és òbviament una qüestió que dona molt de joc en un debat. Hi ha nacionalismes revolucionaris i reaccionaris, hi ha arguments revolucionaris en pro de l’alliberament nacional, l’economia nacional; hi ha arguments revolucionaris contra els nacionalistes… Cada bàndol té arguments legítims i, un cop més, s’ha d’entendre com a un tema estratègic i no de principis polítics. En un nivell de principis polítics, estem a favor d’un món sense fronteres, un món sense nacions, però ara mateix tenim fronteres, tenim nacions….la idea política fonamental ha d’agafar una forma concreta i quan existim en un estat-nació en un país, pots suggerir la independència d’aquesta nació que ha estat oprimida històricament i que durant molt de temps ha demanat autonomia. Podria ser la base necessària per construir una política que no es limiti a això, perquè si ho fa, no aconseguirem l’internacionalisme, el comunisme o res més amb una sola transformació. Hi ha un procés. I per desgràcia, aquest procés pot trigar més del que volem o del que viurem. No s’hi pot fer res. Però hem de plantejar-nos fer un pas endavant en el procés des d’on som, i reclamar la independència de Catalunya és un pas que es pot fer en aquest procés. Si es planteja i s’organitza com a alguna cosa més, podria ser el primer pas.

Foto de portada