Entrevista a Miquel Ramos: «Certes esquerres estan comprant els marcs mentals de l’extrema dreta»

El periodista Miquel Ramos fa més de 20 anys que investiga l’extrema dreta i tot l’univers que l’engloba. L’ha viscuda en primera persona, als carrers del País Valencià dels anys 90 i 2000, i l’ha cobert minuciosament per mitjans d’arreu de l’Estat com l’Avanç o la Marea.

Entrevista a Miquel Ramos: «Certes esquerres estan comprant els marcs mentals de l’extrema dreta»

El periodista Miquel Ramos fa més de 20 anys que investiga l’extrema dreta i tot l’univers que l’engloba. L’ha viscuda en primera persona, als carrers del País Valencià dels anys 90 i 2000, i l’ha cobert minuciosament per mitjans d’arreu de l’Estat com l’Avanç o la Marea.

Ara ha coordinat l’informe «De los neocón a los neonazis, la derecha radical en el estado espanyol» (Fundació Rosa Luxemburg), un treball que mapeja i detalla, per primera vegada, la globalitat de l’extrema dreta espanyola. Més enllà d’analitzar aquest moviment i l’ofensiva que està lliurant en l’àmbit polític i mediàtic, Ramos es dirigeix a les esquerres i adverteix que hi ha sectors que estan comprant marcs de l’extrema dreta en posicions antifeministes i islamofòbiques. El periodista ho té clar: hi ha molta feina a fer i l’antifeixisme s’ha d’exercir en el dia a dia.

«De los neocón a los neonazis» és una radiografia minuciosa de l’extrema dreta a l’Estat espanyol en tots els àmbits. Quina n’és la fotografia resultant?

Que estem davant de tota una sèrie d’actors polítics, alguns més nous i d’altres antics, que estan en plena ofensiva. El que preocupa és que la seva dimensió global és prou desconeguda. Tendíem a pensar que l’extrema dreta eren el grups marginals, franquistes o folklòrics i ens oblidàvem de tot allò que hi havia al voltant. A l’informe hagués estat fàcil fer una radiografia de Vox i dels quatre partits que hi ha al voltant i dir: l’extrema dreta espanyola és això. Crec, però, que havíem de parlar dels mitjans de comunicació, de les fundacions, de les organitzacions ultra religioses, dels think tanks o dels moviments socials neofeixistes que no formen part de cap partit. La fotografia que ens agradaria que quedés és que hi ha molts escenaris i molts actors on s’està donant aquesta batalla contra els drets fonamentals i contra el que ells anomenen la «dictadura progre» o el «marxisme cultural». Uns batallen a nivell polític, d’altres fent competència als moviments socials d’esquerra, a nivell mediàtic o cultural.

Més enllà de la foto del moment, quina és l’evolució que preveus a curt termini d’aquest moviment? Quin marge té l’extrema dreta per recórrer arreu de l’Estat?

Jo aquí separaria dues coses. La primera és el rèdit polític que puguin obtenir els grups i partits de la dreta radical i l’altra, que és el vertader objectiu, és la batalla cultural. És a dir, a veure com son capaços de donar la volta al sentit comú. Per a mi això és més important que el rèdit polític que puguin obtenir.

Per què?

Malgrat Vox tingui 52 diputats i molta representació parlamentària no ha entrat a cap govern. El que fa és condicionar els governs, condicionar les polítiques des de fora. Podem dir que té una incidència més aviat cultural. Veiem com està infectant la resta de dretes i com està marcant el debat públic. El seu full de ruta és molt gramscià: s’ha d’assolir l’hegemonia cultural per després conquerir el poder polític. Per tant, el seu objectiu no és passar dels 52 diputats als 81 a les properes eleccions, sinó que cada cop hi hagi més gent que assumeixi el seu sentit comú i es tregui la careta a l’hora de tenir actituds racistes, masclistes o homòfobes. I encara diria més, volen que el seu sentit comú sigui acceptat per les esquerres. Certes esquerres estan comprant els seus marcs en posicions antifeministes i islamòfòbiques i costa d’assumir. Quan ho assenyalem, de fet, som atacats. No parlo de gent políticament oposada, tot el contrari. Per exemple, hi havia gent d’extrema esquerra a les xerrades de Diego Fusaro, pseudo-filòsof italià que donava xerrades als nazis de Casa Pound, quan va venir a Catalunya.

«Certes esquerres estan comprant els marcs mentals de l’extrema dreta»

Què fa que una persona que es declara antifeixista o anticapitalista compri aquests marcs? Es deu, en part, al descontentament per la institucionalització creixent de l’esquerra?

Hi ha un descontentament social al veure que l’arribada al govern de forces d’esquerra a l’Estat espanyol, a Catalunya o a Euskal Herria no es tradueix en canvis reals per a la ciutadania. És natural i sa. De fet, la tasca dels moviments socials és apretar les esquerres institucionals. Ara bé, aquí hi ha dues lectures que son errònies. Una és confiar que les forces polítiques d’esquerra ho canviarien tot un cop entressin a les institucions. D’altra banda, les mancances de les esquerres institucionals no justifiquen que l’esquerra renuncii als seus marcs. Per exemple, cometem un error si renunciem al marc que defensa que el fenòmen migratori no s’ha d’abordar des de problematitzar l’arribada de persones en sí, sinó que cal atacar el problema de fons, que és el colonialisme o el capitalisme. Quan l’esquerra comença a parlar de sobirania, fronteres i comença a assumir aquests marcs, encara que es faci des de la realpolitik, es dona gasolina per a l’entrada de l’extrema dreta. En tenim exemples a França, on l’esquerra ha estat incapaç de mantenir aquesta posició i ha acabat sent englotida per la dreta radicalment més xenòfoba.

L’esquerra, en un sentit ampli del concepte, és massa ingènua davant una extrema dreta que ocupa l’espai mediàtic i connecta amb la societat?

Efectivament. L’esquerra ha menyspreat el pes de l’extrema dreta i, fins i tot avui, continua caricaturitzant-la. Es pensa que son tontos i que l’extrema dreta és fruit de la ignorància. Això és mentida. Per començar, l’extrema dreta té una gran capacitat econòmica. Al seu darrere hi ha poders molt potents i és inofensiva per l’statu quo. Per tant, no molesta. D’altra banda, han llegit molt i ens han llegit molt. És increïble els diners que inverteixen en formacions, think tanks i a generar una cultura pròpia. Tenen editorials i una producció literària molt extensa i molt potent. L’esquerra ha pecat molt de pensar en la caricatura de l’skin head borratxo, el cunyat franquista i de l’ignorant. Òbviament hi ha una petita part que és així, però no la majoria.

L’extrema dreta espanyola s’aprofita del descontentament que generen les mesures tèbies del govern del PSOE i Podem davant l’emergència social? Le Pen ho ha fet a França i el UKIP, al Regne Unit. L’extrema dreta espanyola té aquesta sensibilitat?

No tant. Ho està intentant però no arriba a calar perquè encara té aquesta imatge de senyoritos. Això no vol dir que no vagin fent escletxa. Òbviament, el fet que les polítiques del govern del PSOE i Podem no arribin a solucionar problemes com la reforma laboral, el dret a l’habitatge o la llei de memòria històrica, genera un efecte boomerang. Si amb un govern suposadament progressista ens hem d’empassar aquestes polítiques, la gent deixa de confiar que aquest sigui una solució. Ara bé, com deia abans, davant d’això hi ha diverses opcions. Pots dir: m’heu traït, no votaré més. O bé, posar-te a currar, al carrer. Jo aquí seria molt caut. La nostra tasca, més enllà de ser crítics amb les institucions, ha de ser construir des de la base i recollir aquest descontentament. Construir per baix i motivar, perquè el com pitjor millor és molt perillós. 

Foto: Brais G. Rouco/La Directa

Més enllà del govern, l’esquerra en el sentit més ampli té un problema a l’hora de plantejar debats com el de la seguretat, per exemple?

El debat de la seguretat és el més còmode per l’extrema dreta. L’esquerra, en canvi, ha de fer una explicació més profunda que no interessa a qui atraquen al sortir de casa. Aquesta persona no vol escoltar que tot plegat és un problema estructural i que cal atacar-ne l’arrel, sinó que vol que la policia detingui qui li roba el bolso quan va a comprar. Tenim exemples molt interessants, com el del barri d’Orriols de València. És el barri més multicultural de la ciutat, amb un índex de pobresa elevat i un problema de seguretat greu. La complicitat del teixit social i associatiu del barri ha impedit que l’extrema dreta n’hagi pogut treure rèdit, des del minut u. No és que l’esquerra hagi de tenir un relat, sinó que l’esquerra ha d’estar al carrer. Ha d’estar amb els veïns i a les assemblees de barri per fer contrapès quan l’extrema dreta vulgui dir que el problema son els moros o els gitanos. Això també es va fer molt bé a Salt. És un treball de carrer i de picar pedra, d’assumir aquest debat i no negar que hi ha un problema. En aquest tema, però, tampoc podem obviar que l’extrema dreta arriba allà on anteriorment hi ha hagut els mitjans de comunicació posant sota els focus els problemes de seguretat d’un barri. Estem combatent un monstre que és molt més gran que un bus de propaganda de Vox i que son els platós de televisió que posen el focus als narco-pisos i als okupes que roben a les àvies.

El paper dels mitjans, com dius, és clau per entendre la divulgació dels seus debats. Des de la irrupció de Vox, hi ha hagut canvis respecte com es tracta aquest moviment des dels mitjans generalistes? Hi ha més consciència avui que fa un parell d’anys?

Poc a poc anem veient periodistes, que eren més ingenus i equidistants, que es comencen a preocupar al veure que aquesta gent juga molt brut i que els poden acabar assenyalant i censurant. És trist que se n‘adonin un cop reben personalment aquesta toxicitat que fins ara ells han estat difonent en pro d’una suposada equidistància. Ara bé, penso que sempre s’ha d’estendre la mà i fer pedagogia perquè els mitjans sàpiguen en quines aigües es mouen. D’altra banda, no podem obviar que els mitjans privats son empreses que volen l’espectacle i la polèmica que genera l’extrema dreta per fer diners. Aquestes empreses també tenen simpaties polítiques. No vull dir que hi hagi interessos, però la bel·ligerància que s’ha tingut amb alguns partits i moviments no l’han tinguda amb l’extrema dreta. L’extrema dreta, des del minut u, ha estat una postura democràtica més, s’ha banalitzat i s’ha comprat part del seu marc i les seves fake news. Per sort hi ha diversos periodistes que, darrerament, s’han plantat com Xavier Lapitz d’ETB o Marta Flix, de Cuatro. Està bé aquest canvi de xip. Que una estrella de televisió es planti i digui que no passarà per aquí. Òbviament, els periodistes no som homogenis però és important la pedagogia que es va fent i el fet que la societat reclami una informació responsable.

Parlant de fake news, els darrers dies hem vist com el PP ha utilitzat instruments comunicatius associats a l’extrema dreta davant les declaracions del ministre Garzón sobre la ramaderia intensiva. Des de quan es dona i què suposa aquesta baralla en el sí de la dreta per guanyar terreny polític?

A l’informe expliquem com es trenca l’hegemonia que tenia el Partit Popular dins de la dreta espanyola. Passa, bàsicament, a partir de l’arribada de Zapatero al govern i de les lleis progressistes que impulsa. Aquí comença una ofensiva de la dreta radical que formava part del PP. Reclamaven que Rajoy trenqués amb aquestes normes, però arriba al poder i les manté. D’aquí surt Vox. El partit d’Abascal neix el 2013, 8 anys després del primer govern Zapatero, i venen a dir que ells faran allò que es reclamava al PP i no va fer. Ara bé, al Partit Popular li preocupa Vox des del 2018, quan veu que li ha robat un 20% del seu electorat. Davant d’això, hi ha dues vies. Una és la del Pablo Casado que va marcar distàncies amb Vox en la moció de censura i reclamava responsabilitat. L’altra és el Pablo Casado més dur que competeix per veure qui és més fatxa i que hem vist els últims temps. L’aposta del PP ha estat clarament virar cap a la dreta per intentar recuperar aquest electoral. Això ja va passar a França en el que es va anomenar la “lepenització” dels esperits, es va comprar marc de l’extrema dreta per treure vots a Le Pen. Però la conclusió final és que és Le Pen qui guanya malgrat Macron guanyi les eleccions. Ara bé, només fa unes eleccions que Vox ha irromput al mapa electoral i el PP s’està resituant.Veurem com es posiciona finalment.

Davant d’aquest escenari, com valores el pacte antifeixista que està duent a terme al Parlament de Catalunya des de la irrupció de Vox? És una mesura útil?

El cordó que s’ha establert a Catalunya és únic a tot l’Estat espanyol i penso que és una molt bona iniciativa. Que tingui efectes pràctics depen de molts factors i crec que no té la publicitat que hauria de tenir. D’altra banda, no hi ha un únic front contra l’extrema dreta a nivell institucional. Vull dir que no es tracta només de no votar allò que presenti Vox o de no fer-li cas en una moció, sinó que es tracta de fer política que vagi en contra dels marcs de l’extrema dreta. Està molt bé ignorar Vox al Parlament però quina política social i d’habitatge estan fent aquests partits? De què serveix que un partit que formi part d’aquest cordó sanitari no vulgui aturar els desnonaments o no vulgui millorar la situació de les persones migrants? És una mesura interessant en l’àmbit institucional però ha d’anar acompanyada de polítiques que frenin el relat de l’extrema dreta. Tornem al debat de la seguretat. Pots barrar el pas a Vox a la institució però també has de fer que la gent pugui viure tranquilament a casa seva i el barri tingui equipaments, hi hagi opcions pel jovent.

Què suposa per a l’extrema dreta de casa nostra l’escalada de tensió entre Ucraïna i Rússia?

No li interessa gens. Els grups polítics més radicals de l’extrema dreta espanyola estan dividits entre una part prorussa i una altra que és proucraïnesa. A Vox li passa una mica el mateix, però ha de tenir molta més cura perquè té una representació i un pes a l’opinió pública que explica el seu silenci en aquest tema. Crec que l’ànima atlantista s’acabarà imposant a Vox pels vincles que té amb els Estats Units, Israel i amb l’Amèrica Llatina. Ara bé, el problema d’Ucraina és la incidència que tindrà en el sí dels grups més radicals d’extrema dreta. A Ucraina durant anys hi han anat molts neonazis europeus i dels Estats Units a fer contactes, a combatre al Donbass o a rebre formació militar. No ens oblidem que l’amenaça de la violència i del terrorisme de l’extrema dreta és la principal amenaça interna a molts paisos, com Estats Units, Anglaterra o Alemanya. La violència d’extrema dreta ha incrementat de forma espectacular, només cal veure l’assalt al Capitoli. A l’Estat espanyol el problema és que les autoritats mai s’han pres seriosament l’amenaça terrorisme de l’extrema dreta. No descarto un problema de seguretat pública més endavant i més, tenint en compte la normalització creixent dels discursos d’odi que promou Vox.

Foto: imatge cedida per VOX

Parlant de discursos d’odi, Jordi Borràs, participant de l’estudi, ha aconseguit que condemnin el policia nacional que el va agredir i que aquest acceptés que va ser una agressió per motius ideològics. Com s’ha de llegir aquesta victòria judicial?

És una gran victòria que es demostri que l’agressió va ser motivada per motius ideològics i que la va cometre un funcionari de l’Estat que ha continuat treballant i a sou. És importantíssima, perquè malgrat no ser ni única ni inèdita, és poc habitual que s’aconsegueixi un èxit en aquest sentit. Crec que el front judicial s’ha de batallar malgrat la desconfiança en les institucions i la justícia espanyola. És un camp de batalla que s’ha d’aprofitar perquè molt cops ens trobem en què la víctima no denuncia però els agressors sí que ho fan. També cal tenir en compte que l’extrema dreta juga molt a la provocació. Què fan amb el bus i les paradetes? Busquen una resposta violenta per desgastar mediàticament i judicialment a l’antifeixisme. Amb això no dic que no s’hagi de confrontar la seva presència, però s’ha de tenir imaginació per respondre tenint clar cap on carreguen la policia i els mitjans.

L’estudi analitza, concretament, el procés català i com ha influït en la reconfiguració de l’extrema dreta. Ara que les aigües estan més calmades i que comença un altre cicle, quin paper juga l’independentisme en els objectius i discursos de forces com Vox?

El nacionalisme espanyol és i serà sempre un dels pilars de l’extrema dreta espanyola. Ara bé, més enllà de fer servir el fantasma del separatisme, els va molt bé la crisi que està patint l’independentisme amb aquesta reconfiguració i el descontentament d’aquest sector independentista cada vegada més bel·ligerant amb qui ha liderat el procés. No dic que no hi hagi raons per ser crítics, però no ens equivoquem. Ells també ho estan aprofitant. Els va molt bé canviar la torna i dir que els racistes, egoistes i feixistes son els catalans i hi ha molts catalans independentistes que hi piquen. Aquí hi ha el perill. Fixa’t com amplifiquen cada vegada que algú diu una tonteria. Tenim el cas de Canet. Aquesta és una nova estratègia de l’extrema dreta, estant atacant per aquí i qui ha d’actuar davant d’això és l’independentisme.

Fa patir que aquests grups d’extrema dreta independentistes puguin guanyar pes?

Penso que seguiran sent minoritàris, ho diuen les enquestes i tenim els resultats de les darreres eleccions. Ara bé, a l’antiindependentisme li interessa molt potenciar aquestes faccions. Als nacionalistes espanyols els interessa que existeixi aquesta extrema dreta independentista per alimentar el relat que l’independentisme és racista i que va en contra dels espanyols, entre d’altres. Es corre el risc que contaminin a persones que poden comprar aquests discursos. Per exemple, l’altre dia en un debat vam discutir sobre l’ús de la paraula colons. A mi m’espanta que es faci servir aquesta paraula per referir-se als espanyols perquè, per molt que expliquis què vol dir i donis una explicació que jo puc entendre, no et llegeix només la gent independentista. Aquest relat l’estàs aplicant a mon pare, que és extremeny, o al teu veí paquistanès. És a dir, si els propis independentistes no cuiden el llenguatge i comencen a comprar llenguatge molt propi de l’extrema dreta, com colons o invasors, encara que sigui en un marc on ens poguem entendre, l’enemic les pot utilitzar. Fa falta un altre relat alternatiu, hi ha una feina de revisió i d’introspecció. No veig perill d’una extrema dreta que arribi a tocar poder però tampoc esperava els resultats de Vox ni de Plataforma a Catalunya des de Vic.

La pandèmia els ha obert un nou camp de batalla: les conspiracions al voltant del negacionisme. Què n’obtenen? Per què és un àmbit en el qual prenen partit?

Les conspiracions son el terreny més fèrtil per l’extrema dreta per estimular els prejudicis. Al llarg de la història tenim molts exemples d’atacs contra col·lectius basats en els prejudicis, com la crema de bruixes o la cacera de jueus. Si et bases en què hi ha un complot que ningú acaba de conèixer i negues que hi ha un problema de base que es diu capitalisme, és fàcil calar. L’extrema dreta ha vist que l’esquerra aquí no l’anava a clavar perquè ha estat més prudent i ho celebro. Estic en diversos grups de negacionistes on s’envia propaganda constant d’extrema dreta i ningú s’immuta. Jo no tinc cap problema en què es convoquin manifestacions en contra del passaport covid, ara bé, no es pot fer al costat dels nazis ni de l’extrema dreta. No manifestar-se al costat de nazis és de primer d’antifeixisme. Personalment penso que hi ha altres lluites prioritàries com la defensa de la sanitat pública o l’alliberament de les patents de les vacunes.

Foto: Flickr: Adolfo Lujan

Com s’ha d’interpel·lar a participar de l’antifeixisme avui i quin ha de ser el paper d’aquest moviment?

Crec que cada cop s’està normalitzant més considerar-se antifeixista. Ho dic comparant-ho amb la situació dels anys 90 o els 2000. Crec que, en part, ho ha motivat la presència d’una força d’extrema dreta al Parlament. Penso que, si abans era l’esquerra radical qui abanderava l’antifeixisme, ara això ha traspassat aquest sector i gent més moderada, ho està assumint. Pel que fa a la seva feina, penso que cadascú ha de trobar el seu espai. Hi ha moviments i moments on l’antifeixisme té una traducció al carrer però hi ha molta feina on pots exercir l’antifeixisme sense haver ni de dir la paraula. Es pot fer des del periodisme, l’escola o les institucions. També és antifeixisme participar en un col·lectiu pel dret a l’habitatge. Hem de pensar que el feixisme afecta a moltíssima gent i col·lectius que no estan polititzats i la nostra tasca és fer veure que aquesta gent és una amenaça per a tots i totes. Aquesta és la pedagogia que ha de fer l’antifeixisme i no remetre’s únicament a l’imaginari d’una manifestació al carrer.

Foto portada: Twitter

Vols que t'informem de les novetats de Catarsi Magazín?

Les dades personals s’utilitzaran per l’enviament d’informació i promocions. El responsable és Cultura 21, SCCL. L’usuari pot revocar el seu consentiment en qualsevol moment i exercir els drets que l’assisteixen mitjançant correu electrònic a [email protected]. Pot consultar aquí la política de privacitat.

Comentaris

Entrevista a Miquel Ramos: «Certes esquerres estan comprant els marcs mentals de l’extrema dreta»

Deixeu un comentari

El nou número de Catarsi ja és aquí!

Subscriu-te ara i te l'enviem a casa!

Aquest web fa servir cookies per a millorar l'experiència de l'usuari. Si continueu utilitzant aquest lloc, entenem que hi esteu d'acord.