Entrevista a David Harvey: “Marx va pensar que per canviar el món primer l’has d’entendre, i entendre’l bé.”

Conversem amb el geògraf David Harvey sobre capitalisme, el perquè de llegir Marx, dret a la ciutat i política als EUA.

Entrevista a David Harvey: “Marx va pensar que per canviar el món primer l’has d’entendre, i entendre’l bé.”

Entrevista a David Harvey: “Marx va pensar que per canviar el món primer l’has d’entendre, i entendre’l bé.”

.
  • Guarda't l'article

You need to login or register to bookmark/favorite this content.

Necessites estar registrada per poder guardar articles

Conversem amb el geògraf David Harvey sobre capitalisme, el perquè de llegir Marx, dret a la ciutat i política als EUA.
.
  • Guarda't l'article

You need to login or register to bookmark/favorite this content.

Necessites estar registrada per poder guardar articles

Ens agradaria començar parlant de la crisi. Fa deu anys del crack de 2009. Creu que és una crisi global del capitalisme?

Hi ha moltes maneres d’entendre les crisis. A mi m’agrada dir que les crisis són períodes de reorganització del capital. Hi ha gent que creu que les crisis assenyalen el final del capitalisme, però jo crec que més aviat són adaptacions del capitalisme a noves circumstàncies i moments reestructuració cap a un sistema alternatiu.

Quines creu que són les conseqüències de la crisi de 2009? Creu que la crisi ja ha acabat o, com diuen alguns economistes, estem a les portes d’una nova recessió?

És interessant. Normalment ens trobem que l’economia va bé i a la gent li va malament.  El que va passar entre 2007 i 2009 va ser una gran anomalia perquè hi va haver diverses respostes davant la crisi. A l’oest majoritàriament es va optar per l’austeritat, de dir que era una crisi del deute i que s’havia de reduir. Que s’havia de retallar la despesa, tant, que va afectar negativament la qualitat de vida de la majoria de la població. Això no va afectar pas els ultrarics, perquè les dades mostren que l’1% (o el 5% o els que siguin) van suportar bé la crisi i van obtenir grans beneficis. Com diu la dita, “no desaprofitis mai una bona crisi”. Els financers se’n van sortir prou bé, de la crisi.

Crec que la Xina, ella tota sola, ha salvat el capitalisme global del col·lapse. I això és una cosa que a l’oest no es té gaire present. tweet

Però hi va haver una resposta totalment diferent, que va ser la de la Xina. La Xina no va optar per polítiques d’austeritat, va fer una inversió massiva en infraestructures i urbanització. Fins al punt que va disparar la importació de matèries primeres. Així que els països proveïdors, com Xile amb el coure, Austràlia amb ferro i minerals, Brasil amb metalls i soja, etc, van superar la crisi relativament ràpid. Crec que la Xina, ella tota sola, ha salvat el capitalisme global del col·lapse. I això és una cosa que a l’oest no es té gaire present. La Xina ha creat més creixement des de 2007-2008 que EUA, Europa i Japó junts. Com a resposta a la crisi, és brutal.

Així que hi ha hagut dues sortides de la crisi. Tècnicament, es va acabar el 2009, però si et fixes en les condicions de vida de la gent, hi ha un estancament des de 2007-2008. Jo em centraria en un tema: en les crisis anteriors, com a la dècada dels 30 o als 70, el capitalisme s’ha reorganitzat. Als anys 30 va ser l’economia keynesiana, la intervenció estatal, el control de la demanda, etc. Als anys 70 van sorgir solucions neoliberals que van funcionar un tems. Però aquesta vegada no crec que s’hagi canviat res. Si de cas, les polítiques que s’han fet són encara més neoliberals. Però el problema és que el neoliberalisme ha perdut atractiu i legitimitat. Així que ens trobem un neoliberalisme imposat per mitjans autocràtics, a vegades amb populisme de dretes com Trump, o a vegades des del propi capital.

Font: Catarsi Magazín

Parlava de Trump. A vegades les crisis serveixen obrir portes a l’organització ciutadana, però a EUA i Europa hem vist com la ciutadania opta per idees i líders reaccionaris. Podem pensar encara en el pes de termes com, per exemple, les condicions objectives?

Sí, que podríem pensar-hi, i tant. Per què no? Les condicions objectives també es veuen en les polítiques. Crec que l’esquerra no ha respost bé a les transformacions del capitalisme i que pot caure en errors que ja ha comès. Per exemple, als anys 80 i 90 hi va haver molta desindustrialització a occident pels canvis tecnològics. L’esquerra va intentar defensar-se de la desindustrialització i protegir les classes obreres tradicionals. Però va perdre la batalla, i amb ella, molta credibilitat. Ara veiem que passa amb la Intel·ligència Artificial. Arribarà, i farà amb els serveis el mateix que l’automatització va fer amb la manufactura. I l’esquerra pot tornar a caure en l’error de lluitar contra una innovació que s’imposarà. Crec que hauríem de ser una esquerra creativa que abraci l’IA, l’automatització, la idea de noves estructures laborals i d’ocupació, que vagi més enllà del que planteja el capitalisme.

Però això vol dir fer noves polítiques, perquè la classe treballadora tradicional ha desaparegut en molts països. I per tant, la base tradicional de l’esquerra ha desaparegut. No del tot, és clar, però déu n’hi do. Necessitem una nova esquerra que se centri en polítiques anticapitalistes. Això vol dir no centrar-se només en els llocs de feina i els treballadors, sinó també en les condicions de vida, l’habitatge, serveis socials, medi ambient, transformació cultural. Necessitem una esquerra amb mirada ampla que ataqui totes aquestes qüestions en conjunt, anar més enllà del pensament tradicional d’una classe treballadora en la que s’ha de basar tot.

Les possibilitats que hi ha em creen grans expectatives. Si hi hagués un  moviment internacional d’expropiació a Blackstone, per exemple, seria interessant. tweet

Centrant-nos en aquests punts, hi ha un potencial revolucionari amb els moviments socials urbans. Creu que aquests s’han menystingut des dels partits d’esquerra? O ha canviat alguna cosa?

Ja fa temps que hi ha moviments socials a les ciutats. Per exemple, en els últims 20 anys els principals moviments socials s’han centrar en el deteriorament de les condicions de vida a les zones urbanes. Per exemple, les revoltes al Gezi Park de Turquia. A Brasil contra el transport i la inversió en infraestructures. Hem d’assumir que avui en dia hi ha més focus de protesta en aquests temes que en reivindicacions laborals. Encara hi ha problemes als llocs de feina, però l’esquerra s’ha de centrar en fer polítiques per canalitzar les reclames dels moviments socials. Ja fa temps que ho dic. Als anys 70 ja apuntava que l’esquerra havia de tirar cap aquí, però ningú em feia massa cas. Des del 2000 m’escolten una mica més, però. Per exemple, els moviments de llogaters que s’està generant és important. A Nova York ja fa temps que n’hi ha. Hi ha demandes en aquest tema a Califòrnia. Quantes ciutats al món avui en dia hi ha amb organitzacions de llogaters i quants partits d’esquerres fan polítiques al respecte? És increïble. No té sentit. A què s’enfronten? Als grans capitals com Blackstone, que ja és el promotor immobiliari més gran del món, ja controla Califòrnia. Està començant a guanyar per aquí. Ja és a Shanghai, Bombai i a tot arreu. Aquests moviments de llogaters són purament anticapitalistes en aquest tema.

Creu que aquest problema mundial obre possibilitats d’unir moviments anticapitalistes en diverses lluites?

Les possibilitats que hi ha em creen grans expectatives. Si hi hagués un  moviment internacional d’expropiació a Blackstone, per exemple, seria interessant.

Font: Flickr – Michael Fleshman

Parlem sobre el llibre que ha presentat a Barcelona. Diu que va arribar al Marxisme tard. Quin element té aquesta escola de pensament que sigui millor o preferible als altres?

Treballava en temes d’urbanisme i vaig anar a Baltimore amb 35 anys. Treballava en estudis sobre la qualitat del mercat d’habitatge, que estava provocant protestes a les ciutats d’EUA a finals dels 60. Mentre estudiava feia servir metodologia de les ciències socials tradicionals, però no acabaven de funcionar. Vaig estar buscant altres maneres de plantejar-ho, i amb alguns estudiants vaig proposar de llegir Marx. El vaig trobar rellevant, més per una qüestió intel·lectual que política. Però després de citar Marx algunes vegades, em van començar a titllar de Marxista. No sabia què significava, però al cap d’un temps ja no m’importava i els donava la raó. Sóc marxista? Doncs sóc marxista. A dia d’avui encara no sé què volen dir. Sí que té un component de missatge anticapitalista i és una crítica al capital, i crec que avui en dia és més important que mai abans. Perquè quan Marx va escriure El capital, el capitalisme era dominant al Regne Unit, l’Europa de l’oest i els EUA. Però avui és a tot arreu.  I les anàlisis de Marx de per on falla el capital i les seves contradiccions segueixen sent vigents i importants.

Què els diria a les noves generacions d’activistes que estan més interessats en l’acció política?

Marx va dir que no ens toca entendre el món sinó canviar-lo. Però no crec que ell no estigués interessat en entendre el món. Per què va escriure El Capital? Perquè va pensar que per canviar el món primer l’has d’entendre, i entendre’l bé. Una de les coses que considero importants és recuperar les idees de Marx lligades a les circumstàncies actuals per ajudar la gent a entendre a què s’enfronten.

Ara hi ha més interès en la política. Els temes d’economia política ara tenen menys interès, però si hi ha calfreds en l’economia mundial en tornarem a parlar. tweet

Per com ho planteja, creu que hi ha perspectives noves i diferents d’entendre Marx, com per exemple des de perspectives centrades en disciplines com la Geografia o la Història?

El que puc dir és que el meu interès en l’urbanisme i la geografia em van portar a llegir Marx d’una manera que crec que és diferent a l’habitual. Per exemple, en el llibre que vaig escriure “Límits del capital”, parlava principalment de finances. Ningú en parlava gaire als anys 70. Parlava de l’ús que es feia de la terra i el terreny. La meva lectura de Marx sempre ha estat orientada a entendre el desenvolupament geogràfic i d’urbanisme. Això em porta a focalitzar-me en aspectes de Marx que els altres ignoren. Crec que la meva lectura va molt per aquí. I també penso que reeditar un llibre escrit el 1982 significa que la gent encara el troba rellevant i que més gent vol parlar d’urbanisme, habitatge i coses així. I que hi ha un marc de pensament sobre Marx que va més enllà del que s’ha estudiat històricament.

Estem vivint un redescobriment de Marx a partir de la crisi. Creu que això ha fet sorgir nous temes de debat i problemes a l‘esquerra? El redescobriment de Marx sembla més un tema polític que acadèmic.

En tots els meus anys ensenyant, he vist èpoques d’interès en Marx, de desinterès i d’interès altre cop. Després de la crisi de 2007-2008 hi va haver un repunt en l’interès. Sembla que ara ha afluixat una mica, però és perquè la gent està més centrada en temes com l’auge de Donald Trump, l’onada neoliberal-feixista-de dreta, la prohibició de tinença d’armes, Bolsonaro, etc. Ara hi ha més interès en la política. Els temes d’economia política ara tenen menys interès, però si hi ha calfreds en l’economia mundial en tornarem a parlar.

Baltimore. Font: Flickr – Clark Thompson

Sobre la ciutat de Barcelona. Hi ha un teixit associatiu amb llarga trajectòria que confiava en els poders locals i després que fes el seu pas per l’Ajuntament un partit d’esquerres, s’han generat algunes decepcions. Creu que hauríem de canviar algunes concepcions del poder municipal?

Una de les coses que estem començant a entendre és el poder real dels municipis. Als EUA hi ha uns quants Ajuntaments radicals. Seattle, per exemple. Los Angeles és força progressista. Hi ha una ala progressista a Nova York. Crec que això ve pel canvi de focus dels problemes del lloc de treball a la resta d’àmbits de la vida diària: habitatge, accessibilitat,  etc. Crec que l’esquerra ha de fer polítiques per centrar-se en aquests problemes. No sabem encara el poder real de les administracions locals des dels seus àmbits i recursos limitats. Per exemple, a Nova York l’alcalde no pot aplicar polítiques fiscals i això el limita perquè són competència estatal. I l’administració estatal és del seu mateix partit, però no es porta bé amb l’alcalde. Hi ha conflictes entre aquests nivells. A Barcelona també hi ha el govern regional, que no és del mateix color que el govern municipal, i un mira de fer-se valer per sobre l’altre i al revés. Crec que és un tema important. I hi ha un tema que m’interessa i també als meus companys: si un partit arriba al poder, com és el cas de Barcelona, hi ha un corpus i una trajectòria a l’esquerra que li pugui ajudar a governar l’administració i aplicar les seves propostes? Les competències locals són limitades. Al Regne Unit, per exemple, són gairebé inexistents. Poden fer poc més que recollir les escombraries. És difícil arrencar qualsevol tema. M’agradaria que es traspassessin competències des dels governs centrals als locals. M’agradaria que els ajuntaments tinguessin més poder davant els estats. A Barcelona, l’Ajuntament podria fer polítiques amb competències que ara són del govern regional. Però no conec el marc actual exactament. Però tampoc tenim a ningú estudiant-ho. Ens toca a la gent com a mi agafar els acadèmics i plantejar punts per on començar a mirar.

Quins àmbits hauria de tocar? Pel que fa l’habitatge, per exemple, quines són les línies polítiques clau?

L’habitatge és un dret i s’ha de pensar com a tal. Fins i tot la legislació del Congrés dels EUA a l’any 1949 parlava que tots els ciutadans d’EUA tenien dret a un habitatge i un entorn de vida dignes. Si ens creiessim realment aquest dret, la societat s’organitzaria per garantir-lo. El problema és que se’ns porta temps dient que només es pot garantir a través del mercat. Però el mercat és especialista en garantir-lo per a les classes altes. No ho fa gaire bé amb les classes mitjanes, i no posa més que traves i dificultats a les classes més baixes. El sistema de mercat és un desastre garantint habitatge digne universal per a tothom, independentment dels ingressos, raça o gènere. Crec que s’hauria de regular el mercat immobiliari. Com es regularia? Pots limitar el preu dels lloguers i altres polítiques així. No m’agrada com a idea a llarg termini, sóc més partidari de la institucionalització. L’habitatge social que es feia antigament, per exemple. Però el neoliberalisme ens ha dit que no és eficient. Però ara ja sabem com ho fa el neoliberalisme, per què no podem provar de fer-ho diferent? Institucionalitzem el mercat d’habitatge i fem habitatge social. Es pot garantir el dret a l’habitatge sense la necessitat de compravenda d’immobles.

No crec que l’autonomia real sigui tan senzilla com dir “sóc políticament independent”. Pots tenir un cert marge d’autonomia política, però no et pots escapar del capital. tweet

Encara hi ha controvèrsia sobre el paper del mercat en un marc econòmic socialista. Quin paper hauria de tenir?

Jo no tindria cap problema en un mercat d’intercanvi. El problema és quan les forces del mercat són desiguals. Marx parlava sobre la massa de poder i qui la controla. Per exemple, avui en dia Blackstone. Blackstone controla massa part del mercat. No es parla gaire d’interessos i sinèrgies, però hi ha un colós amb una massa de capital enorme sota control. I poden fer servir aquesta massa de capital per comprar polítics, corrompre mitjans de comunicació, comprar eleccions i el que sigui. Aquest problema és cabdal. Un trencament amb gegants com Google o Facebook seria necessari per canviar de model.

A Catalunya hi ha un moviment social considerable a favor de l’autodeterminació. Però no es té un debat sobre la sobirania real que hi hauria dins de l’UE. Què es necessita per ser sobirà?

En el tema de sobirania, es tracta de qui controla l’estat. L’estat controla les finances, o les finances controlen l’estat? Si fóssim grecs, diríem sens dubte que les finances controlen l’estat. Per tant, la sobirania seria una part irrellevant i minoritària de la relació de poders que controlen l’estat. Hi ha l’anècdota de Bill Clinton l’any 1992 quan va presentar el seu programa econòmic i el secretari del tresor li va dir “no pots fer això”. Ell va preguntar perquè i li va dir “perquè els financers no et deixaran”. Hi ha la frase cèlebre de Clinton, que suposadament va dir “vols dir que la meva política econòmica i les opcions de reelecció depenen d’un puto grupet de financers?”. I el secretari del tresor, Robert Rubin, que venia de Goldman Sachs li va respondre “sí”.  Clinton va acabar aplicant un programa neoliberal amb coses com el NAFTA, i no va complir amb promeses electorals com un sistema sanitari universal i gratuït. Llavors, qui mana en realitat? Els especuladors? Els polítics? Jo diria que el poder ara mateix el tenen els especuladors. En certa manera, crec que encara que tinguis autonomia política o la voluntat de tenir-la, tens el problema d’haver de tractar amb el món financer i el capital. No crec que l’autonomia real sigui tan senzilla com dir “sóc políticament independent”. Pots tenir un cert marge d’autonomia política, però no et pots escapar del capital.

Bernie Sanders. Font: Flickr – Michael Vadon

Parlant de política als EUA, estem veient un canvi amb els Socialistes Democràtics. Què creu que pot tenir d’interessant pels moviments polítics d’arreu del món?

Fins ara hem tingut el cas d’un partit amb dues ànimes, el partit de Wall Street.  Hi ha Republicans i Demòcrates que es discuteixen en molts temes, però ja sabem com va. Hillary Clinton és un producte de Wall Street, per exemple. I un dels errors que va cometre en la campanya electoral va ser fer xerrades a Goldman Sachs cobrant no sé si eren 250.000 dòlars per conferència. Va rebre molts diners de Wall Street, i és una cosa que se sabia. Tothom els deia que eren el partit de Wall Street. El cap Demòcrata del Senat, Check Schumer, i el secretari segon del Senat també han rebut molts diners de Wall Street. El partit demòcrata és clarament el partit de Wall Street, i ha estat així des que es va deslligar dels sindicats durant els anys 80.  I ara hi ha una altra ànima del partit que reclama desfer el vincle amb Wall Street. Bernie Sanders ha dit que cal una revolució a la política, i que podria ser a través d’un partit Demòcrata deslligat de Wall Street. Malgrat això, la majoria dins del partit no ho volen. Jo diria que un terç del partit aposta per “alliberar-se de Wall Street”, i dues terceres parts diuen “no, no, necessitem Wall Street, la seva ajuda i el seu suport”. Però hi ha la idea que aquest és el problema. A nivell de carrer, la mobilització ciutadana estarà esperonada per la gent més radical, especialment els joves. Hi ha un jovent americà posterior a la Guerra Freda que no entén la retòrica anticomunista ni entén perquè els diuen que les polítiques socialistes són dolentes. La dreta els diu “el socialisme us treurà els deutes per estudiar a la universitat i us donarà sanitat gratuïta”. És clar, segurament diguin “sona bé, si això és el socialisme, em faig socialista”. Estem en aquest punt. També està clar que la irrupció de Donald Trump ha mobilitzat políticament molta gent per aturar el que està passant. I altres coses com per exemple els atacs a l’avortament i els drets de les dones han despertat una consciència de “hem de recuperar el nostre país de les mans d’aquests bojos de dretes que tenen el poder”. No només al govern federal, sinó a tots els nivells. Així que hi ha moviments de fons als EUA.

Hi veu un canvi…

No estic segur que sigui un canvi, però sí que hi haurà una reculada i a les properes eleccions veurem un gir a l’esquerra. Però no crec que vagi gaire lluny. És el partit de Wall Street, al cap i a la fi.

Foto de portada: Flickr
Share on facebook
Share on twitter
Share on whatsapp
Share on telegram
Share on email

Vols que t'informem de les novetats de Catarsi Magazín?

Les dades personals s’utilitzaran per l’enviament d’informació i promocions. El responsable és Cultura 21, SCCL. L’usuari pot revocar el seu consentiment en qualsevol moment i exercir els drets que l’assisteixen mitjançant correu electrònic a [email protected]. Pot consultar aquí la política de privacitat.

Comentaris

Entrevista a David Harvey: “Marx va pensar que per canviar el món primer l’has d’entendre, i entendre’l bé.”

Registra't per comentar
  Notificacions  
Notificació per rebre
llegir comentaris Ocultar comentaris

El primer número de Catarsi ja és aquí!

Amb la subscripció en paper t’enviem Catarsi a casa