El periodista i ex-diputat de la CUP David Fernàndez parla sobre els 10 anys del moviment dels ‘indignats’ a Espanya, per què va tenir un caràcter particular a Catalunya i per què cal «fer una reflexió equilibrada entre el que s’ha fet, el que no s’ha fet, el que s’ha fet malament i el que queda per fer».

El dissabte passat van celebrar-se 10 anys del 15M. Què recordeu d’aquelles dates?

Moltes coses. I més tractant-se d’un record col·lectiu. Va ser com una impugnació retardada a la crisi que havia esclat anys abans, tot i que hi havia hagut vagues generals. Recordo estar fent un acte de la CUP, que es presentava a aquelles eleccions municipals a Barcelona per primera vegada, quan ens va arribar la notícia que una cinquantena de persones havien acampat a la Plaça Catalunya de Barcelona. En el cas de Madrid és diferent. Van haver-hi acampades a moltes altres ciutats d’arreu de l’estat, però a altres no, com va ser el cas del País Basc. Crec que això també mereix una reflexió.

Per què creus que al País Basc no es va reproduir aquest fenomen?

A Donosti recordo que va ser un fracàs, amb molta poca gent. La societat basca té els seus propis mecanismes. La vertebració sindical i social basca és diferent, les seves xarxes són més fortes, mentre que a la resta d’Espanya eren gairebé inexistents. Les eleccions municipals van ser la primera prova de foc del moviment: a les eleccions a Catalunya va guanyar còmodament la dreta de Convergència i Unió (CiU), a l’Ajuntament de Barcelona, també, i a Badalona ho va fer Xavier Garcia-Albiol, del Partit Popular (PP). L’efímera però xenòfoba Plataforma per Catalunya (PxC) obtenia 67 regidors. En canvi, al País Basc Bildu es va convertir en primera força política. Podem dir que al País Basc ja estaven ‘indignats’ des de feia molt de temps per la repressió de l’Estat.

És interessant comparar-ho també amb Catalunya. Els moviments socials es van posar no al davant ni al darrere del moviment, sinó que van fer-li costat, mentre que a Madrid no hi havia per començar moviments socials de pes, a diferència de Barcelona, i tot es canalitzava pels sindicats i partits polítics. El 15M va tenir una cartografia desigual.

A 10 anys del 15M, quin creieu que és el seu llegat? Quin balanç en feu?

Ni eufòria ni desesperació, et diria. M’oposo a les cròniques complaents. L’altre dia vaig escoltar a un debat a Catalunya Ràdio que la dimissió de Pablo Iglesias era fruit del mateix 15M, i que la nova direcció de Podemos, composta per tres dones, era també un resultat del 15M. No em creia el que escoltava. Jo sóc dels que ha fet una lectura més pessimista. Els motius, si tenim en compte els indicadors econòmics i socials d’aleshores, són els mateixos, i n’hi ha més encara per estar avui al carrer, ocupant places. La pregunta no és per a mi on són les places, que continuen sent-hi allà, sinó on som nosaltres, i què ens ha passat a nosaltres en aquests deu anys.

El 15M va canviar coses. L’aportació més important va ser de caràcter sociocultural: vam creure que havia evitat la irrupció de l’extrema dreta i que aquesta era l’excepció europea. Ara sabem que no ho va evitar, sinó que ho va retardar uns quants anys. Queda, també, una experiència col·lectiva que val la pena recordar per a aquells que estan preparant la propera impugnació del sistema. També s’han esquerdat els consensos de la Transició sobre els quals es va bastir l’estat. Però tampoc han sabut generar-ne de nous que creïn unes noves bases constituents. Cal fer una reflexió equilibrada entre el que s’ha fet, el que no s’ha fet, el que s’ha fet malament i el que queda per fer.

Podemos es va acabar basant en tot el contrari del que demanaven les places: un hiperlideratge inqüestionable, piramidal i jeràrquic de Pablo Iglesias.

Faig aquesta reflexió crítica i autocrítica sense entrar en Podemos, que va ser un intent polític de traduir políticament aquesta indignació, o de partiditzar-la, patrimonialitzar-la. Podemos ha estat una derrota parcial i una oportunitat perduda. No tant pel que es podia fer dins, perquè tots sabem quins són els límits de les institucions, sinó tot el que en deu anys no han sabut fer fora, és a dir, vertebrar una xarxa comunitària potent, d’ateneus, de processos d’autoorganització. Has de saber que la participació política a les institucions forma part de cicles polítics. El que importa és el que queda fora un cop s’acaba aquest cicle. «El gobierno más progresista de la historia» té el pressupost més militarista de la història i ha fet 2.700 devolucions en calent a Ceuta. La llista és enorme. Deu anys són un mirall que diuen moltíssimes coses.

Alguns dels problemes que s’atribueixen a Podemos no estaven ja en origen en el propi moviment? Penso en l’espontaneisme, en el caràcter políticament transversal als seus inicis, en el fetitxisme cap a les concentracions a les places, sense plantejar-ne objectius i estratègia.

Hi ha un component generacional. No es pot entendre el 15M sense tres anys de ressaca de l’orgia, del festí immobiliari espanyol, des del 1996 fins el 2008. És una generació que deixa de creure en el sistema perquè havia cregut molt. L’indignat genuí és aquell que pensava que podria pagar la hipoteca, que faria vacances dos cops a l’any, i un fins i tot en creuer, i que en tres anys veu que allò que li havien promès és una estafa. A més, les retallades les feia Rodríguez Zapatero després de rebre les pressions de les administracions Obama, als EUA, i Merkel, a Alemanya. Això no li pots demanar a altres generacions que tenien una altra formació política diferent. Aquesta irrepresentabilitat del moviment tenia d’altra banda molta potència, però avançava que es dispersaria en una multiplicitat d’espais. Alba Rico diu que és el primer moviment «sense memòria», que és fill del moment. La vivència hegemònica prèvia més estesa era que no hi havia alternativa, que no t’agafi la crisi com li ha agafat al veí, i la culpabilització covarda i xenòfoba del fora immigrants. El 15M ho va canviar i en comptes de denunciar a qui hi havia baix, denuncia a qui hi ha dalt. El tema de la migració es trenca també amb la lluita antiracista i es canvien els paràmetres. I sobretot es parla d’alternativa, de restituir drets socials, de democràcia real.

El 22 de maig jo estava a la plaça, quan es feia el recompte electoral, nosaltres estàvem bastant decebuts i un dels acampats i em va dir: «Ostres, set dies a la plaça i encara no hem canviat res». Com dient, què poc eficaços. [Riu] «Potser hem de tenir una conversa sobre què significa la lluita pel canvi social i què comporta». No ho dic com a crítica. Però revelava la innocència del moviment. Era una altra generació, que desconeixia moltes de les lluites anteriors. Tots hem tingut el nostre baptisme de foc. El meu va ser la mort de Guillem Agulló i el desallotjament del cinema Princesa. El d’aquesta generació va ser el 15M. Ho deia el lema del moviment: «Estàvem adormits i vam despertar».

Quan escolto aquests dies algunes avaluacions, com que el Parlament Europeu està fent un procés participatiu, i això s’atribueix al 15M, penso que el sistema ha estat molt intel·ligent per assumir, pur màrqueting, una part d’aquelles demandes, superficialment, per seguir sense que res canviï.

Quan un moviment és tan ampli, efectivament té molts matisos. Els amants de les tesis de Laclau –jo no ho sóc– parlaven de «significants buits», «poble/elit», «dalt/abaix»… Hi havia una perspectiva de classe, una fractura social, i també que molts no volien deixar de ser «classe mitjana» i això formava part de l’arrel de la seva protesta, front el procés de proletarització de la classe mitjana. Els nous dispositius polítics suposadament havien de representar als més precaritzats de la societat, la participació política dels quals era baixa. Però ara els vells mecanismes de representació, com els sindicats, també s’han anat afeblint. La taxa de sindicació a Catalunya és del 15%. El propi sistema ha aconseguit tancar per dalt el que es va intentar obrir per baix. 

Un dels resultats del 15M va ser la creació de Podemos, un projecte polític que des d’aleshores ha experimentat un ràpid creixement i ara es troba en estancament i fins i tot en molts aspectes en declivi, tot i estar al govern. Com valoreu la seva trajectòria? I la de les figures de Pablo Iglesias i Íñigo Errejón? 

Jo crec que a l’hora d’emetre un judici que no sigui simplista ni binari, igual que diem el 15M va ser  una impugnació endarrerida de la crisi del 2008, Podemos és un grup de persones que creuen que això no es pot quedar en el cicle de protesta i que hi ha espai per entrar en les institucions i l’encerten. Detecten una corrent de fons. Però les principals hipòtesis han anat caient: el sorpasso al PSOE no s’ha produït mai, per exemple. Jo faria una valoració crítica, perquè sobretot hi ha hagut desplegament i replegament. De vint-i-tantes ciutats del canvi només en queden dues. Això diu alguna cosa de les iniciatives muntades des de dalt. La meva experiència personal és que funcionen poc i són efímeres. Podemos es va acabar basant en tot el contrari del que demanaven les places: un hiperlideratge inqüestionable, piramidal i jeràrquic de Pablo Iglesias, que ha generat a tots els nivells i plànols tensions, escissions i expulsions. I una forma de fer política que està molt lluny del que reclamaven les places. De l’esmena del 78 a vicepresident del Govern espanyol, és cert que amb el discurs crític, però amb les limitacions institucionals. Si volia superar el 78, jo diria que, una, a la deslegitimació del 78 hi han contribuït, però no tenien força per canviar-ho, i ara qui les trenca és la dreta: Ayuso. L’alcaldia de Barcelona es sustenta sobre el vot de Manuel Valls.

Podemos tenia molta potència. La gran fallida ha estat que en 6 anys, des que entren a les europees fins el 2020, la intervenció política a fora de les institucions pot generar moltes coses (des d’espais sindicals nous per a  les precarietats emergents, fins a espais de trobada comunitària a cada barri, que és el que funciona quan no són dintre de les institucions), i no s’ha fet res o s’ha fet ben poc. Jo pensava que aspiraven a ser un moviment sociopolític i finalment han escollit l’opció de partit, en la pitjor versió del partit, no com a intel·lectual orgànic ni eina. El primer mecanisme intern de deliberació col·lectiva va ser per votar una consulta sobre si es transigeix o no amb el xalet de Pablo Iglesias. Jo aquell dia hagués apagat tot i hagués dit: «Aquí ha acabat la història». O coses partitocràtiques com Vistalegre II: mates partitocràticament al teu company, que és Íñigo Errejón, però li prens la cartera i el programa. Iglesias guanya a Errejón, però s’acaba imposant el programa d’Errejón, que era arribar a una entesa amb el PSOE, però en altres termes. El seu és un intent fallit de democratitzar l’estat. D’exemples n’hi ha de sobres. Perdre més de dos milions de vots en tan poc de temps no és poca cosa.

D’altra banda, val a dir que Pablo Iglesias va defensar el referèndum d’autodeterminació per a Catalunya i ha visitat els presos i exiliats, i en general feia de pont entre l’independentisme i el govern, i això s’ha de reconèixer i dir en veu alta. S’ha perdut un dels pocs aliats que tenia el procés autodeterminista català.

El plebiscit era en bona mesura bonapartista, perquè tothom sabia que les bases l’avalarien.

El que ha quedat és que aleshores la gent no creia en la política d’aleshores i ara la gent no creu tampoc en la ‘nova política’. És així. Podemos ara és un PCE reloaded. I en el cas de Catalunya, una ICV reloaded.

Fa anys vaig entrevistar Josep Garganté, quan era regidor a l’Ajuntament de Barcelona per la CUP, i em va recordar una frase d’Ada Colau, que deia que l’ascensor social s’havia avariat per a alguns. Ell feia èmfasi en els «alguns», perquè altres, deia, van utilitzar el moviment per consolidar una posició pròpia als mitjans de comunicació o la política.

És un angle que mereix ser tingut en compte. També es parlava aleshores de «la casta». Passa també en els moviments socials, les lluites obertes. Molts cops s’acaba renovant i actualitzant el sistema, que o reprimeix o integra. Però sí que crec que el 15M va posar l’ai al cor al model polític i socioeconòmic. Tant que criticaven la Transició, o una part que la criticava, i ha acabat passant el mateix. Alguns han entrat a ser classe política. Ho dic sense un caràcter pejoratiu, però és el que són. Jo vaig viure amb inquietud, i ho vaig comentar amb algunes companyes, escoltar a algunes persones des del món de l’acadèmia i el periodisme, dir: «És el nostre moment», «ara ens toca a nosaltres». Una revolta contra els taps que els impedien a accedir a llocs de prestigi o rellevància als mitjans i l’acadèmia. És com una segona transició.

L’esquema repressiu que es va aplicar a aquells ‘indignats’ després és ampliat i profunditzat contra l’1-O català: tribunal especial, delictes excepcionals, extrema dreta. L’únic que canvia és l’actor: en un cas és la Generalitat i en l’altre és l’estat.

Recordava aquests dies una frase d’Emilio Botín, en un dinar de luxe, quan va dir que només el preocupava «Catalunya i Podemos», amb perspectiva sistèmica. Al maig del 2021 paga la pena preguntar-se on queden aquestes dues «preocupacions», que podrien haver-se combinat i en canvi van competir. A l’hemeroteca poden trobar-se autèntiques salvatjades a banda i banda. On estem ara? Ho lamento. Ho dic amb certa frustració i desencís, que no desesperança. Ha estat una oportunitat fallida. Quan l’esquerra fracassa, tarda molt en recuperar-se. Sense arribar a l’epitafi del mexicà Pacheco: «Ya somos todo aquello contra lo que luchamos». Però hem de mirar on estem els uns i els altres. Ara tenim una mena de 15M per la dreta, tot i que seria més exacte comparar-ho amb el Tea Party. Gramsci deia que tota reacció autoritària és la resposta a un intent democratitzador fallit previ. I ara mateix estem en aquest punt.

El 15M a Catalunya va tenir, com heu dit ja, trets particulars. Podríeu detallar-los? El moviment a Catalunya va ser vist per alguns com un obstacle a l’independentisme, mentre altres veien en ell un complement.

En aquest eix creuat, polític i nacional, va haver-hi a Catalunya tot el ventall de possibilitats. Des de sectors molt dretans catalans que deien que era un moviment de l’estat per afeblir el procés català d’autodeterminació fins aquells que el veiem com una mateixa esmena, des de posicions diferents, que junts podien sumar i fins i tot multiplicar. Em remeto a les declaracions d’Emilio Botín. La particularitat d’aquell 15M és que va obligar a Convergència –recordem que governaven i van aplicar les pitjors retallades des de la Transició– a reformar-se. «O ens reubiquem, o ens passen per sobre». L’alcalde Trias va sortir en portada a La Vanguardia dient que defensava l’autogestió.

A Catalunya va haver-hi el major grau de repressió contra el 15M, i no per una autoritat espanyola, sinó catalana, el conseller d’Interior de CiU Felip Puig. Si he de dir alguna cosa del 15M, és que hi ha vuit joves condemnats per les protestes davant el Parlament de Catalunya, quan s’aprovaren les majors retallades i, contra tot criteri democràtic, una llei òmnibus que incloïa 80 lleis diferents. Això lliga els processos polítics del 15M i el català. Aquells vuit joves van ser imputats inicialment per sedició. Ho fa la Generalitat de Catalunya, a un tribunal especial, que és l’Audiència Nacional, amb un tipus penal excepcional, que és sedició, i de la mà de l’extrema dreta, que aleshores era Manos Limpias. Queden absolts a l’Audiència Nacional, que considera que jutjar-ho per aquell delicte en aquell tribunal és excessiu. Només un jutge es pronuncia en contra amb un vot particular: Fernando Grande-Marlaska, actual ministre de l’Interior del «gobierno más progresista de la historia». Quan els acaben condemnant al Tribunal Suprem, ho fa el jutge Marchena, introduint un nou concepte jurídic, el de la «violència ambiental». Qui feia de portaveu de la Generalitat era Jordi Turull, avui condemnat per sedició per l’octubre català. L’esquema repressiu que es va aplicar a aquells ‘indignats’ després és ampliat i profunditzat contra l’1-O català: tribunal especial, delictes excepcionals, extrema dreta. L’únic que canvia és l’actor: en un cas és la Generalitat i en l’altre és l’estat. 10 anys després del 15M, «El gobierno más progresista de la historia» encara no ha aprovat l’indult a aquests joves condemnats. I si ho fan, al consell de ministres que haurà de ratificar-ho s’asseu un ministre que era un dels jutges que demanava que els condemnessin.

Hi ha qui considera l’ascens de la CUP com una conseqüència de l’impuls del 15M. Un partit que encara segueix sent desconegut i malentès a l’estranger. Com el definiríeu?

El 15M va bé per explicar la CUP. La CUP és un projecte que no neix amb l’anomenada ‘nova política’, neix formalment el 1986, inspirat per la UP xilena, i el 1969, quan una part de l’esquerra catalana entén que no hi ha alliberament nacional sense alliberament social i viceversa. La CUP era un paraigües que agrupava les reivindicacions emancipadores, transformadores i democràtiques. Què és avui? Doncs és un projecte nítidament anticapitalista, feminista, ecologista, antifeixista, antiracista, que defensa l’autodeterminació dels Països Catalans, no entès necessàriament en la forma clàssica de l’estat nacional, avui molt vuitcentista, sinó la plena sobirania popular, contrària als col·lapses d’un capitalisme global depredador, degradador i devastador. En uns Països Catalans amb un 20% d’exclusió social i 268.000 desnonaments des del 2008.

L’estat espanyol ara mateix no és un estat fallit –ho ha demostrat amb la seva maquinària repressiva– però sí una democràcia fallida. I aquestes derives se sap on comencen, però no on acaben

La seva singularitat és en forma i fons: els pressupostos del govern català no poden aprovar-se sense el suport negociat d’una formació nítidament anticapitalista. Les formes de decidir i participar beuen dels moviments socials: assemblea, autogestió, autorganització. La seva és una democràcia triple: democràcia representativa, democràcia participativa i democràcia directa. Pel que fa a la representació simbòlica, és una piràmide inversa. La base principal, l’essència, és el municipalisme, no només com a institució, l’ajuntament, sinó social: les organitzacions veïnals, els espais de suport mutu, les estructures populars, les xarxes de cohesió social i dinamització de l’esfera pública política. També beu d’una tradició poc coneguda com és el moviment llibertari, des de la CNT a principis de segle XX fins a l’herència dels moviments llibertaris. Per això també està tan vinculat a la xarxa cooperativa o les xarxes d’organitzacions de suport mutu.

Vau tenir un paper destacat de l’anomenat procés independentista precisament com a diputat de la CUP a la X legislatura. Com valoreu la situació actual?

Malgrat la crisi i la pandèmia, l’independentisme ha tret el 52% dels vots a les darreres eleccions. Això legitima l’independentisme en el seu projecte democràtic emancipatori, la potència social del moviment independentista i demostra un fracàs de la repressió i de l’estat. Amb més de 3.250 persones imputades, un president de la Generalitat exiliat a Brussel·les amb processos judicials a diferents països membre de la Unió Europea, amb mig govern a la presó. Això a la suposada democràtica Unió Europea. És un conflicte irresolt, que pot durar molts anys més, que ara té una altra petita oportunitat. La mesa de diàleg queda pendent. La solució segueix sent el referèndum. El que queda per saber és l’adjectiu: si serà bilateral, acordat, a l’escocesa, o un referèndum unilateral. En el cas de la proposta de la CUP, el proper referèndum hauria de ser abans del 2025. D’ell depèn si el nostre futur serà més democràtic, també el de l’Estat espanyol. L’estat espanyol ara mateix no és un estat fallit –ho ha demostrat amb la seva maquinària repressiva– però sí una democràcia fallida. I aquestes derives se sap on comencen, però no on acaben.