Rob Knox és professor titular de la Facultat de Dret i Justícia social de la Universitat de Liverpool. El seu treball se centra en com el dret estructura i està estructurat per relacions de poder, dominació i opressió; i, particularment, per la raça i la racialització. És a dir, observa les implicacions i les conseqüències de la relació entre la llei i raça/racialització a la llum de la tradició marxista (i) antiracista.

Potser seria més exacte dir que aquest text, més que una entrevista, és el resultat d’una conversa. En qualsevol cas, pretén suscitar un debat més profund en l’escenari polític català actual, en el qual les discussions sobre la dominació racial en la nostra realitat capitalista continuen sent marginals; i ho són fins i tot quan s’imagina, des d’una perspectiva antiracista, un territori català sobirà políticament i econòmica.

A quina mena de lluites ens enfrontem? Com interpretem aquestes lluites? Quines seran les estratègies per a confrontar-les? Són tres qüestions inevitablement relacionades que travessen aquesta conversa.

Així que… @Pashukanist?

Sí… Pashukanis va ser un bolxevic de la Revolució russa. Va ser un teòric marxista del dret. Bàsicament, el que diu és que hi ha una connexió estructural entre la llei i l’intercanvi de mercaderies; cosa que significa que existeix aquesta estreta associació entre el dret, com a manera de governar el comportament humà, i el capitalisme.

Llavors, si volem entendre el que és la llei, no podem pensar en ella simplement com a normes, perquè tenim moltes normes que governen la nostra existència, però no totes són lleis, veritat? Existeixen normes esportives, religioses, etc. Però no són necessàriament lleis. Pashukanis diria: «Està bé, si no són normes, però són normes, la pregunta marxista seria: en quina condició històrica i social aquestes normes prenen la forma de Llei, i quina és aquesta forma de Llei?»

Com vas arribar a interessar-te per això? T’interessava el dret i va aparèixer el marxisme o et vas interessar per la teoria marxista i després va aparèixer el dret?

Jo diria que en essència va ser una mescla d’una certa mena de radicalització política, particularment entorn de la «guerra contra el terror», Palestina i l’antiimperialisme, amb una espècie d’oposició instintiva, o el que sigui, al neoliberalisme, que inicialment va donar com a resultat una sort de posició socialdemòcrata bastant avorrida.

Després, em vaig posar a investigar la tradició marxista per a donar sentit a aquests interessos i comprendre com estava estructurat el món. En realitat, jo era un adolescent extremadament avorrit i nerd que llegia totes aquestes coses; després, em vaig emportar tot això al dret, que és en el que em vaig graduar.

Així que, sens dubte, ja coneixia el marxisme abans de conèixer el dret.

Però la llei no és que sigui molt… radical, no?

És cert que la naturalesa de l’estudi del dret, però també la naturalesa de la professió jurídica, no es presta a aquesta mena de radicalisme. És a dir, és evident que hi ha advocats radicals, però —i això ens porta de retorn a Pashukanis—, a causa d’aquesta connexió estructural entre dret i capitalisme, la llei no et porta a investigar les causes més profundes de les coses.

Per exemple, si pensem en com la llei tracta la qüestió del racisme; sempre la tractarà com un problema individual, del racista individual. No plantejarà preguntes més importants, com per exemple: quines són les relacions que generen aquest racisme? O si els patrons més grans de distribució estan relacionats amb el racisme. La llei tendeix a rearticular aquests grans problemes estructurals en elements que puguin resoldre’s en un format més petit.

La qüestió és que si pensem que la llei és realment important per al capitalisme —i ho és—; i si pensem que la llei és important per a la lluita política, llavors els radicals han de tenir una crítica de la llei, una crítica marxista de la llei, crec. Han de pensar —si parlem en termes de praxi— en quins serien els límits del paper que juga la llei en les nostres lluites i què fem amb aquests límits.

Llavors… proposes que una crítica marxista de la llei pot ajudar-nos a prevenir una despolitització de les lluites? Creus que els moviments socials assumeixen aquestes contradiccions de la llei? Com es pot bregar amb això, per exemple, en les lluites en les quals l’accés als drets ha estat central per a la seva articulació? Se m’ocorren el moviment pels drets civils, les lluites per l’accés als drets de ciutadania o el dret a l’autodeterminació. Pot això ser problemàtic en si mateix?

Vull començar dient que no crec que sigui el meu treball dir-li als moviments socials el que han de fer. Això no és el que hauria de fer la gent com jo.

Però si volguéssim desglossar això… Bàsicament, i a causa de la ubiqüitat de la llei en el capitalisme, té molt sentit que tots els moviments que lluiten contra el capitalisme prenguin el dret com la via immediata. Perquè aquí està. «If you don’t do the law, the law will do you» («Pots passar de la llei però la llei no passarà de tu»). No existeix una posició màgica en la qual puguis existir fora de la llei. D’alguna manera, aquest és el punt de partida.

La segona qüestió, que crec que és molt important, parteix d’una cita de Joan Robinson: «l’única cosa pitjor a ser explotat pel capitalisme, és a no ser explotat pel capitalisme». Podem dir una cosa similar sobre l’adquisició de drets: fins i tot si hi ha una connexió estructural entre aquestes coses, té molt sentit que les persones que hi estan excloses busquin obtenir-los. Encara així, hem de tenir molt de compte amb com fem això.

Per exemple, els sectors més radicals del moviment pels drets civils als EUA, com el Partit dels Panteres Negres o els moviments d’influència comunista, tenien molt més a veure amb la construcció de poder i subjectivitat política que amb l’adquisició de drets. Una cosa similar passa amb els moviments pel dret a l’autodeterminació. Aquests van sorgir dels debats entre els socialistes en el moment àlgid del socialisme europeu; la qüestió es movia entre el dret de les nacions a escindir-se i la defensa de la no separació per a preservar la unitat de la classe treballadora, en un context caracteritzat per l’existència d’imperis multinacionals i imperis amb territoris d’ultramar. Es tracta del famós debat Lenin-Marx, veritat?

La postura de Lenin, que bàsicament deia «hem d’insistir en el dret de les nacions petites i oprimides a lluitar contra els colonitzadors», va guanyar. Però el més important és que la tradició marxista-leninista va emmarcar això com una qüestió política —no legal— sobre la necessitat d’una aliança entre els treballadors d’aquestes nacions oprimides i explotades; i això es faria aliant-se amb les lluites del poble oprimit.

La versió legalista del dret a l’autodeterminació sorgeix precisament de la por a això, i es formula de manera que eviti l’aliança entre les lluites per l’autodeterminació i el socialisme. Això ho fa convertint-la en un dret.

Si mirem els successius períodes de la història de la legalització de l’autodeterminació, hi ha dos grans moments que deixen veure els límits de la deriva legalista. Woodrow Wilson, president estatunidenc en aquest moment, és el primer a articular el dret a l’autodeterminació en sostenir que els europeus haurien de tenir immediatament dret a formar la seva pròpia nació en els antics imperis multinacionals; però també va argumentar que les persones racialitzades en les colònies haurien d’obtenir-ho algun dia, mitjançant la negociació amb els seus amos colonials. Així que formula aquest llenguatge racialitzat del dret d’autodeterminació, que finalment és el que quedarà registrat en la legislació.

Després, si avancem ràpidament al llarg de la història, fins al moment en el qual el dret legal a l’autodeterminació realment es materialitza, arribem a la dècada de 1960. És el moment en què el moviment anticolonial s’ha tornat tan fort i inexorable que ja no es pot detenir. Però, en certa manera, el dret legal a l’autodeterminació tractava de limitar el que aquest moviment podria fer, en sotmetre l’autodeterminació a la forma de l’Estat-nació. En conseqüència, aquesta insurrecció anticolonial radical que comportava l’emergència del panafricanisme i la modificació del capitalisme internacional es va reconduir cap al dret a formar Estats-Nació en fronteres ja traçades pels colonitzadors. Així, el paper de la dreta a través del discurs legal va ser prendre un gran conjunt de demandes socials i vehicular-les cap a resultats concrets que, en última instància, farien costat al capitalisme.

Moltes de les nostres demandes prenen la forma de drets legals, i això no és un problema, de la mateixa manera que els treballadors exigeixen salaris més alts en el si del capitalisme; a pesar que això signifiqui que et quedes dins de la lògica del capitalisme; vull dir que ningú diu que no li importin els salaris, veritat?

De la mateixa manera, si pensem en la defensa del dret a la ciutadania de les persones il·legalitzades, és un objectiu absolutament polític que haurem d’abordar.

Però hem d’entendre que aquesta reivindicació no superarà el conjunt bàsic de relacions que van causar que les coses fossin configurades així: les fronteres, l’Estat-Nació, el capitalisme global, el desenvolupament desigual, la crisi ecològica que provoca el desplaçament forçat, etc.

Llavors, la conclusió sobre els salaris i els drets és que aquests no poden ser l’objectiu estratègic final de la lluita; no poden ser el que la prefiguri i la guiï. Perquè, si planteges aquests reclams de drets legals com l’horitzó del que faràs, mai arribaràs on realment vols anar; hem de pensar de quines altres formes podem utilitzar aquests discursos, aquestes oportunitats legals, perquè no soscavin els nostres objectius més amplis de transformació social.

Últimament, se sent cada vegada més el concepte de capitalisme racial; es presenta com una manera d’entendre tots aquests conjunts bàsics de relacions —històrics i actuals— que has esmentat. Pot ser aquest un concepte o marc interessant per a comprendre les relacions de poder globals?

Crec que la majoria de la gent ha sentit a parlar del capitalisme racial a través del treball de Cedric Robinson i el seu llibre Black Marxism i que, quan la majoria de la gent invoca la idea del capitalisme racial, essencialment diu que existeix una connexió estructural entre el racisme i el capitalisme. Això és correcte i veritablement fonamental.

Curiosament, el terme apareix originalment en el context de Sud-àfrica, quan comunistes, marxistes i altres activistes sud-africans es preguntaven si es podia tenir una lluita contra el racisme independentment de la lluita contra el capitalisme, o viceversa. Això és, si podria haver-hi un capitalisme sud-africà no racial. Una part de l’anàlisi que van dur a terme en el context de Sud-àfrica va ser que, en la seva història particular, el capitalisme i el racisme es van entrellaçar fortament, i el resultat va ser una forma de capitalisme racial. Això és realment important, ja que es tracta d’una anàlisi materialista concreta que serveix per a comprendre el capitalisme racial.

En aquest sentit, si ens fixem en moltes de les categories bàsiques del capitalisme, estan absolutament saturades per un llenguatge de raça i racialització. Tant en la història com en l’actualitat. Per exemple, la ciutadania és una de les formes polítiques clàssiques que pren el capitalisme, i no sols d’una manera teòrica i abstracta, sinó en el sentit que la ciutadania és dependent de la raça i la racialització per a mantenir el seu sentit com a categoria. Tan aviat com tens ciutadans i fronteres, tens exclusions. De fet, si mirem la forma en què operen les fronteres en el context del capitalisme contemporani, molt sovint estan clarament racialitzades.

Però crec que la qüestió és fins i tot més gran. En primer lloc, sabem que el naixement i la consolidació del capitalisme com un fenomen aclaparador de caràcter global es basa en l’expansió europea pel món no europeu. En el desplegament de l’explotació capitalista, la raça i el racisme van ser la justificació a les formes de despulla que els europeus van desenvolupar contra els pobles no europeus. És el llenguatge de la raça i el racisme el que els va permetre fer-lo legalment —i aquí tenim de nou a la llei, en els termes que dèiem abans. Si et fixes ara en la protecció de les inversions o en el deute extern, per exemple, també utilitzen la raça i el racisme. Els capitalistes inverteixen diners en països estrangers i necessiten que aquests diners estiguin protegits i, com el justifiquen? Diuen que no es pot confiar en aquesta gent per a administrar els diners i que, per tant, és necessària una protecció legal i tal vegada fins a una intervenció militar. Les intervencions militars estan increïblement travessades pel llenguatge de la raça i el racisme.

Després, fins i tot en el nivell més conceptual, si observes el naixement històric de la propietat capitalista i la forma en què es justifica i estabilitza, es basa en dues exclusions de caràcter racial. La propietat capitalista contrastava amb les formes de vida indígenes; se sostenia que els indígenes no podien posseir propietats, ja que no comptaven amb la noció de propietat privada i, per tant, no la manejarien apropiadament. Si llegim als teòrics clàssics de la propietat, ells usen a les poblacions natives tot el temps com el seu oposat. En paraules de Hobbes, tindríem «l’estat de naturalesa», amb el qual es referia als «nadius», per descomptat.

De manera similar, si pensem en el context espanyol, l’ona original de l’expansió colonial de 1492 que posa en marxa el procés d’acumulació primitiva i que ens portarà al capitalisme, es basa en la idea que els nadius no posseeixen coses. L’aspecte distintiu del discurs en aquest moment —després canviarà— és el cristianisme. Llavors, està la figura indígena o nativa, i una altra és la de l’esclau. Perquè l’esclau és una persona, però també una mercaderia. De manera que la forma de la mercaderia també és contrastada amb l’esclau. Just en el cor de les relacions de propietat capitalistes es troben aquestes dues exclusions racialitzades.

Tot això és realment important per a nosaltres com a marxistes perquè expressa que no existeix una esfera màgica de pura economia que no estigui relacionada amb les qüestions de la raça i la racialització.

Si mirem al capitalisme des de la història i des del seu paper com a configurador d’un ordre mundial desigual, veiem que el racisme és absolutament central per a les seves categories fonamentals. També m’agradaria dir aquí que el capitalisme no és només racial; també és un capitalisme de gènere; també destrueix el planeta, i totes aquestes coses també són intrínseques a la naturalesa del capitalisme.

Llavors, per on podríem començar? Penso sobretot en com construir poder polític per a la transformació social, en termes d’acabar amb la dominació racial, vull dir.

Crec que una de les idees centrals del que podríem dir una tradició marxista negra, d’algú com Frantz Fanon o de molta gent que ha pensat en el racisme des del més profund d’una tradició marxista, és la de desnaturalitzar la raça. La idea central que he tractat de pensar —que no és meva, sinó que ve del que podríem dir el marc d’anàlisi del capitalisme racial— és que la raça es produeix. La raça es produeix històricament i social. Llavors, Fanon té aquesta gran frase en la qual diu: «la gent negra no era gent negra quan, històricament, convivia entre ella mateixa. Eren només persones. Va ser quan van arribar els blancs que es van tornar negres». Es referia al fet que aquesta gent va ser allà i va dir: «ets negre, així que podem endur-nos les teves coses». De manera que cal entendre que la racialització està lligada a la qüestió del poder, del capitalisme i l’explotació.

El que hem de preguntar-nos és: Quines són les formes de racialització que es donen en cada context, els processos particulars en el marc de l’Estat, de l’economia…?

En aquest sentit, no hi ha un punt de partida natural i automàtic, i no hi ha cap grup de persones que sigui espontàniament més o menys discriminada racialment. Ara, una de les idees realment clau d’algú com Fanon, o de qualsevol de la tradició marxista antiracista, és que, si ens prenem de debò que la raça es produeix socialment en el context d’aquestes relacions d’explotació i dominació, llavors, quan aquestes condicions canvien, qui és racialitzat i de quina manera es racialitza pot canviar també. No existeixen categories racials eternes i la forma que pren el racisme pot variar en diferents formes i contextos. Crec que aquesta és una lliçó política fonamental per a nosaltres; perquè hem de tenir-ho en compte per a pensar en com funciona el racisme.

El racisme no és, almenys per als radicals, aquest relat liberal de què sóc racialment diferent i per tant, antiracisme és que em tractis de la mateixa manera que a les persones que no són racialitzades. Per a començar, ens qüestionem la idea mateixa de ser racialment diferent. Diríem que el que produeix aquesta idea de ser racialment diferent són les relacions que et van racialitzar i et van posar en aquest lloc. Això estableix per a mi el nucli de la intervenció radical, perquè el que crec és que el que hem de preguntar-nos és: Quines són les formes de racialització que es donen en cada context, els processos particulars en el marc de l’Estat, de l’economia…?

I també, llavors, significa que puguem dir això: si la raça no és una cosa natural, sinó aquesta cosa produïda socialment que existeix sota el capitalisme i altres formes d’explotació, no té sentit aquesta oposició automàtica que diu que la raça no és real i la classe sí que ho és. De fet, sovint, la raça serà un paradigma distributiu que travessarà i articularà de manera important les relacions de classe.

La tradició leninista va intentar comprendre, com una qüestió fonamental, per què els treballadors dels països capitalistes avançats no eren revolucionaris. I van arribar a entendre que la forma en què funciona l’imperialisme provoca que algunes persones siguin explotades més que unes altres. Aquestes persones obtenen més diners, beneficis i privilegis i, per tant, és menys probable que es rebel·lin, així com és menys probable que s’aliïn amb els oprimits, ja que obtenen alguns avantatges per com estan les coses. Així que la racialització també té a veure amb l’accés als beneficis materials del capitalisme. Hi ha una famosa cita de Stuart Hall —que crec que no diu prou, però que és important— en la qual assenyala que «la raça és la modalitat a través de la que es viu la classe».

Els marxistes seriosos, llavors, han de fer totes dues coses. La nostra anàlisi de classe ha de comprendre la distribució estructuralment racialitzada del capital laboral. Això afectarà la nostra acció política. Què significa això concretament? Bé, per a començar, significa alguna cosa que ja dius: hem viscut una època en la qual una forma particular de racialització ha estat fonamental per a subratllar o sustentar un conjunt de projectes d’extracció de recursos imperials en el Mitjà Orient i un conjunt de pugnes geoestratègiques. El racisme antimusulmà sempre ha existit, però s’ha tornat molt important en l’estructuració d’aquests diferents tipus de projectes en un conjunt de països, i la forma en què s’expressi dependrà de la posició politicoeconòmica d’aquests països. La islamofòbia espanyola —o catalana— no és la mateixa que la islamofòbia estatunidenca; no és el mateix que la britànica, etc., però podem entendre que forma part d’aquest marc de relacions social més ampli.

Si no tinguéssim fronteres, podríem tenir moviments laborals on la gent se sentís lliure d’actuar de manera militant, perquè la seva permanència o fins i tot la seva existència no es veuria afectada per aquesta militància

La nostra tasca des de l’esquerra és doble i prové d’aquesta anàlisi de conjunt. Si s’està tractant de lluitar contra el capitalisme, s’haurà de lluitar contra el racisme. Perquè un munt de coses travessades per la raça estan apuntalant el capitalisme. Ho veiem en la racialització dels treballadors amb salaris més baixos; en les polítiques migratòries que mantenen els treballadors fora dels sindicats i de les lluites per temor a ser deportats; ho veiem en la falta de receptivitat del moviment obrer tradicional per a sumar a persones racialitzades, per por de què la seva presència en el mercat de treball redueixi els salaris.

Podem tenir un argument radical molt millor sobre això. Pensem en les fronteres. El que passa amb les fronteres és que són dolentes fins i tot des del punt de vista de la socialdemocràcia més vulgar, perquè, si tens treballadors l’existència al país dels quals depèn del fet que el seu ocupador els doni treball, seran menys militants. Si no tinguéssim fronteres, podríem tenir moviments laborals on la gent se sentís lliure d’actuar de manera militant, perquè la seva permanència o fins i tot la seva existència no es veuria afectada per aquesta militància. Llavors, en lloc d’argumentar que reduiran els nostres salaris, podríem discutir sobre l’abolició de les condicions que provoquen que la gent senti que no pot actuar.

Això em recorda a l’estratègia política de l’esquerra catalana en la lluita per l’autodeterminació: «Independència per canviar-ho tot». Però, llavors, la seva proposta de ciutadania va mantenir intacta l’actual. Vull dir, no va ser un factor de ruptura en les seves relacions amb altres partits nacionalistes liberals i conservadors catalans. Què fem amb la dominació racial en el marc de conflicte nacionalista català?

Si observem la història del moviment laborista al Regne Unit avui, o el moviment laborista europeu i l’esquerra, el racisme ha estat una presència constant. Fins i tot en el moviment sindical radical, diverses vegades s’ha estat disposat a llançar a les persones racialitzades als cavalls en nom d’algun projecte universal abstracte que es creu que podrà captar millor l’interès de «tots».

Això és precisament part del problema: l’esquerra no ha entès que les fronteres, la vigilància i la criminalització no són negociables; que són elements extremadament racialitzats i que són fonamentals per al funcionament del capitalisme. En canvi, s’han considerat problemes sectaris i no «universals»; és a dir, que no concerneixen «la majoria de les persones». Això ocorre tant en l’anomenada esquerra radical com en l’esquerra socialdemòcrata.

Seria un error imaginar que qualsevol moviment, especialment els moviments nacionalistes en el nord global, fora immune als problemes de la raça i el racisme.

Crec que les lluites nacionalistes, com moltes altres lluites, tenen processos excloents i no són necessàriament inclusives en aquest sentit; i, per descomptat, pots fer aquest tipus d’argumentació a la recerca d’un nacionalisme social que no refereixi exclusivament a un nacionalisme cultural o ètnic, sinó que pretengui usar aquest marc com un espai per a establir una sèrie de transformacions polítiques sobre la sobirania i el control, no necessàriament o intrínsecament racialitzat i, de fet, estaries usant aquest nacionalisme més aviat de manera instrumental. Aquesta seria la justificació que un esperaria que es fes i que la gent d’esquerres podria fer.

El motiu d’aquest procés podria ser el de tenir una política fronterera ben diferent, es podria acabar amb aquestes formes de relacions opressives enfront de la migració. Ara bé, la qüestió és que això no es dona automàticament. Allò que l’antiracisme pot fer en aquests moviments és defensar aquest tipus de propostes i construir aquestes coalicions, al mateix temps que insisteix en la irreductibilitat de les seves lluites específiques a aquesta lluita més àmplia.

Llavors, el doble moviment hauria de ser demanar solidaritat a les persones que estan en aquestes lluites nacionalistes com una condició prèvia per a donar suport a la seva lluita. I després comprendre que tu també pots desenvolupar la teva lluita dins de la seva.

Això no succeeix mecànicament, clar. És una possible ruta per a sortir d’aquests atzucacs i pensar en com reestructurar la política prenent-se de debò la lluita antiracista. És una qüestió important perquè, si et prens de debò la idea que la lluita nacionalista és per a la transformació social, però no et prens de debò l’antiracisme, llavors, què estàs fent? Vull dir que, en el cas de Catalunya, estaràs fent alguna cosa així com Marca Espanya II; amb cares diferents en el govern, però amb la mateixa classe de gent. Has d’allunyar-te de la complaença que es dona en alguns moviments nacionalistes que són immunes al racisme perquè el seu és diferent: «si som una nació oprimida, llavors no podem ser racistes». Això és, òbviament, una ximpleria. Però també hem de pensar en com construïm política junts. Perquè, en cas contrari, què farem? Crec que sí que pot existir una possibilitat política que aquesta confluència succeeixi.

En resum, assenyalaria dues coses. Aimé Cesaire deia: «la gent tracta la nostra lluita com un fragment de la seva lluita i aquest és el problema polític». Llavors, d’una banda, hem d’insistir que la lluita antiracista no és un fragment d’alguna altra lluita. És una lluita important per si sola.

La segona qüestió consisteix a reconèixer les diferents formes que pot adoptar la independència. I, llavors, cal pensar en com seria la independència antiracista. Qui es mobilitza si mobilitzes la independència en termes antiracistes? Perquè, què fan els moviments antiracistes amb la supremacia blanca incrustada en aquests moviments? Fan el que sempre faran: lluitar contra el racisme sense importar-los contra qui lluiten.

Rob Knox visità Barcelona el passat 4 i 5 de setembre en el marc de l’Escola d’estiu de la CUP. Hi parlà sobre el concepte de raça i la lluita antiracista avui juntament amb Ainhoa Nadia, Asad Haider i Norman Ajari