Guy Standing: «Sé que no aconseguiré la utopia, però l’exigiré.»

L’economista Guy Standing és un dels més ferms defensors de la Renda Bàsica. Pare del concepte “precariat” avoca per una reconceptualització de l’explotació a què estan sotmesos els treballadors avui i per pensar de nou l’estructura de classes en el capitalisme contemporani.

Guy Standing: «Sé que no aconseguiré la utopia, però l’exigiré.»

L’economista Guy Standing és un dels més ferms defensors de la Renda Bàsica. Pare del concepte “precariat” avoca per una reconceptualització de l’explotació a què estan sotmesos els treballadors avui i per pensar de nou l’estructura de classes en el capitalisme contemporani.

Guy Standing és un autor poc avinent als convencionalismes de l’esquerra. Malgrat es defineix a sí mateix com a progressista, considera que moltes de les propostes econòmiques laboristes de l’esquerra estan totalment desfasades avui dia, on el capitalisme financer s’ha ensenyorit de bona part dels processos productius i determina fins a un punt fins ara insospitat l’economia de la gent.

Des de Catarsi, vam aprofitar la seva participació a les jornades ECAS sobre la Renda Bàsica del proppassat mes de desembre per parlar amb ell sobre l’estructura de classes actual, el concepte de «precariat» i algunes qüestions lligades a l’actualitat global.

Hi ha hagut molts canvis a la classe treballadora durant els últims cinquanta anys. En un dels teus llibres parles sobre set nivells de seguretat a la classe treballadora de després de la Segona Guerra Mundial. Però avui dia, una part important de la gent que treballa no està en cap d’aquests nivells. Per a tu, quins han estat els canvis principals dels últims cinquanta anys en l’estructura de classes?

Crec que és molt important quan pensem en aquests temes entendre que ens trobem enmig d’una transformació global i que el període que va des dels anys setanta fins ara en principi era una revolució econòmica neoliberal, liderada per Thatcher, Reagan i la societat Mont Pélérin. Buscaven el que denominaven la societat de consum. Però el que ha passat realment és que l‘economia ha guanyat el control total. Les grans corporacions s’han transformat en instruments cercadors de rendes (rent-seeking) i, en aquests moments, ens trobem en un món de capitalisme rendista globalitzat. El meu llibre sobre capitalisme rendista s’ha traduït al castellà i crec que aquest capitalisme ha creat una situació única en què la distribució de la renda del segle XX ha quedat totalment destrossada.

Tenim un sistema en què cada vegada més ingressos i més riquesa van a parar als propietaris. I és en aquest context que apareix una nova estructura de classes global. Si Karl Marx fos viu avui dia, segurament no pensaria en articular la comprensió del capitalisme basat en els conceptes del segle XIX. Hem de veure què és el capitalisme i quines són les estructures de classe existents. Alguns m’han criticat perquè dic que tenim una nova estructura de classes i hauríem d’emprar nova terminologia, nou vocabulari i noves imatges. I en aquest context hem tingut la fragmentació d’una plutocràcia dels rendistes que s’embutxaquen milers de milions de dòlars, euros o el que sigui. Després tenim una elit que plau els seus interessos. I finalment tenim un salariat, persones que encara tenen l’antiga seguretat laboral que has mencionat, l’antic proletariat que havia estat a l’avantguarda del progrés social. Morts en vida incapaços de liderar o portar a terme una estratègia progressista. Són reaccionaris en tots dos sentits.

El precariat està sorgint. El precariat és un grup de gent que treballa de manera insostenible, amb inseguretat laboral i molta feina que no es pot considerar com a tal. I al mateix temps, per primer cop a la història, grups enormes de gent que han de treballar en una feina d’un nivell inferior al de la seva formació educativa. I això només és la primera part. La segona part és que han de confiar en els seus salaris, que són volàtils, i estan perdent tots els recursos de seguretat que l’antic proletariat tenia i que el salariat té. Ens trobem davant d’una inseguretat econòmica única. I el que és més important, tal com deia al meu discurs, el precariat es defineix perdent drets de ciutadania. Així és, perden els drets i es converteixen en suplicants. Aquí hi ha la clau. Són suplicants.

En relació a l’Estat?

Per mi, hi ha tres tipus de relacions que defineixen la classe: les relacions de producció, les relacions de distribució i les relacions envers l’estat, que són molt rellevants. Definim la classe per les relacions amb l’estat, l’estat que existeix. I el precariat no té drets assegurats a l’estat. I això és fonamental. Ara tenim una situació nova en què l’economia és tan dominant que tenim crisis financeres ja incorporades al sistema. I tenim també un sistema capitalista que esgota la naturalesa fins al punt que les pandèmies són endèmiques al sistema. Ja som a la setena pandèmia d’aquest segle. N’hi ha a tot arreu del món… i en tindrem encara més. Tal com deia a la meva xerrada, tenim aquests vuit gegants que creixen cada cop més forts: la desigualtat, la inseguretat, el deute, l’estrès, la precarietat, el sorgiment de l’automatització, l’amenaça de l’extinció i el populisme neofeixista. Tenim una situació en què algú com Donald Trump, un idiota, un ésser humà totalment menyspreable, encara guanya 74 milions de vots als Estats Units. És esfereïdor.

Font: Wikimedia Commons

Però en relació al precariat, m’apareixen dubtes. Davant les crítiques que s’han fet al concepte de precariat sobre el fet que és una aproximació que no té en compte la dimensió política de la classe treballadora: de quin concepte de classe estem parlant? S’intenta analitzar una realitat sociològica o una realitat política?

Jo no en puc fer una distinció tan clara. Crec que definim una classe des de la perspectiva econòmica i sociològica. És una divisió artificial de les ciències socials que afirma que hi ha una sociologia, una economia o alguna cosa més. Per a mi, el que és fonamental és veure una classe en aquestes tres dimensions: relacions de producció, relacions de distribució, d’on treuen els seus principals ingressos? El capital treu els ingressos de beneficis i rendes, i més i més rendes. El salariat obté encara més ingressos, que venen de rendes, accions i propietats. El proletariat els obté sobretot de l’estat, de beneficis i ajudes i altres coses així. El precariat no obté res de l’estat ni de la renda, però està subjecte a l’explotació a través de la renda, a través del deute. El deute per al precariat és fonamental. És part de l’explotació. Ara bé, jo sóc un economista polític, però també parlo de sociologia, i parlem de ciències polítiques, psicologia i antropologia. Vull dir, tot això forma part del meu punt de vista.

Ara per ara, encara hem de determinar quines són les forces de les classes progressistes. Quines aliances d’elements de classe definiran la narrativa que ens durà a una política progressista. Perquè de moment, els antics socialdemòcrates, antics laboristes, antics comunistes són tots del passat. No tenen la visió ni el vocabulari del futur.

Crec que això és interessant, perquè el que hem vist en l’última dècada són nous moviments socials, una composició sociològica diferent de les persones que formen part dels moviments, per exemple, el moviment de les ‘armilles grogues’ (Gilet Jaunes). Creus que és un exemple d’un funcionament diferent pel que fa a les protestes dels treballadors?

Crec que el moviment de les ‘armilles grogues’ és positiu bàsicament perquè s’oposaven a la idea d’un impost sobre el combustible sense una renda bàsica. Alguns dels seus líders van aparèixer al BIEN Congress (Congrés sobre la xarxa de renda bàsica) i vam tenir un debat. Crec que el moviment Rebel·lió o Extinció (Extinction Rebellion) és fantàstic, realment. Crec que tenim un munt de noves oportunitats de pensament transformador. Formo part del DiEM 25 (Moviment Democràcia Europa 2025) amb Ioannis Varoufakis i estic a l’equip d’assessorament, i crec en tot això. Dono suport a l’esquerra dels Verds. És un moment, un interregne.

Per altra banda, tothom està decebut amb Podemos. Tenien el potencial de ser un moviment transformador i es van tornar burgesos. Es van tornar burgesos que jugaven a fer política de burgesos i van perdre el control. Passa el mateix amb el Movimento 5 Stelle (M5S) a Itàlia. Hi havia contradiccions constants entre la rebel·lió i l’economia neoliberal i van acabar resultant terribles. Però bé, tots aquests moviments apareixen de sota les pedres igual com passava abans, al segle XIX. Per tant, ens trobem en un moment en què diria a qualsevol persona progressista que és un deute que tenim amb nosaltres mateixos participar en aquesta fase de rebel·lió. I a partir d’aquí, podrem iniciar la creació d’una política progressista. Aquest és el punt en què ens trobem ara.

Font: Wikimedia Commons

I penses que hi pot haver una espècie d’unió o aliança entre el precariat i l’antic proletariat, per exemple? Perquè si mirem enrere, la classe proletària tenia característiques que ara atorgues al precariat, com ara la precarietat, la dependència en el sou, la inseguretat…

Em veig obligat a contestar-te d’una altra manera. En alguns aspectes, en algunes preguntes, hi haurà diversos tipus d’aliances. En aspectes com ara les condicions de treballs en fàbriques, en botigues i despatxos, hi haurà una aliança entre aspectes del proletariat i el precariat, sí. Hi haurà aspectes com ara la comunitat protegint la comunitat. Aquí l’aliança la trobem entre la part avantguardista del precariat i el salariat. Sobretot la part més jove i amb més estudis del salariat, perquè entén la natura de tot plegat. Volen que torni la comunitat. Ja saps, al llibre en què parlo de la comunitat, el concepte de ‘commons’, veiem molta gent amb estudis que forma part del salariat que hi donarà suport i el precariat necessita una comunitat, aquesta comunitat. Necessiten un espai públic, un ambient, les diferents espècies. Per tant, hi pot haver una aliança per als temes de l’extinció, l’escalfament global, un impost sobre el combustible, una renda bàsica. Tots aquests aspectes tindran diferents aliances. I la més reaccionària, la més reaccionària quan es tracta de la renda bàsica, són els líders dels antics sindicats.

Per què?

Són el pitjor que hi ha, volen que tothom tingui feina. I bé, per al precariat, la feina no és la resposta a una bona pregunta. És clar que volen treballar. Volen desenvolupar-se a la comunitat, aprenent, fent autoaprenentatge sobre com resistir a la revolució digital, entre d’altres. Per a mi, la política progressista comportarà un moviment en les aliances de classe i un full de ruta amb nou vocabulari a mesura que evolucioni, i tindrà objectius diferents. Vull dir, crec que necessitem impostos molt alts per als rics, perquè la riquesa puja amb les rendes. Però això portarà a aquestes aliances per camins diferents…

Parlaves de la diferència entre els rendistes i els qui paguen el lloguer. Per exemple, a Catalunya, hi ha una experiència interessant de sindicats de llogaters contra els rendistes, els fons d’inversió, entre d’altres. I es veuen aquestes aliances diferents. Creus que això serà el futur dels moviments progressistes?

I tant! D’altra banda, si parles amb el precariat de la batalla sobre els mitjans de producció, què vol dir? Què vol dir això? Bé, aquests són els nostres mitjans de producció [assenyala el portàtil], al nostre abast, sí. Això és un altre tipus de sistema de producció. Estem parlant d’economia i propietaris i capital d’inversió. Necessitem una estratègia que desmunti el capitalisme rendista. És una batalla diferent a batalles anteriors del proletariat industrial. Els sous a Espanya no pujaran dràsticament perquè tenim un sistema global. Fins que no tinguem el mateix sou a la Xina que a Espanya, com més pugis els sous a Espanya, al Regne Unit o a qualsevol punt d’Europa, més llocs de feina es deslocalitzaran a llocs com l’Índia o la Xina, atès que ells poden permetre’s tenir aquesta mena de feines. I bé, això no suposa cap problema si ho entenem d’una altra manera. Si poses tots els esforços a apujar els sous mínims (i jo crec en sous mínims més elevats, no hi estic pas en contra), no arribaràs gaire lluny. Perquè si els apuges gaire, la feina i l’automatització creixeran més ràpid, ja ho sabem. Centrem-nos en el que toca. El que convé dir és que cada cop més ingressos van cap a beneficis i renda. Per tant, hem d’aconseguir més beneficis i rendes que puguem fer arribar a la gent.

I per això es necessita intervenció de l’estat.

És clar, és clar. Però és totalment possible que l’estat intervingui mentre sigui de manera política, oi? Jo diria que per aconseguir pagar una renda bàsica necessites un fons de capital de risc, un fons ric i independent, si vols. El que jo anomenaria un fons comunitari. Un fons on es puguin destinar els impostos a dispositius de cobrament de rendes. Que es puguin treure aquests diners i posar-los al fons i llavors invertir-los en inversions ecològiques més sostenibles. I mentre es va construint aquest fons, pagues una renda bàsica cada cop més alta. Això ho explico al meu llibre ‘The Plunder of the Commons’. Seria semblant al fons de pensions noruec. Però és clar, seria massa democràtic. Estaria fora de control dels partits polítics perquè d’altra manera es tornaria molt populista de seguida. Seria com reciclar aquest fons. Així és com pot pujar el nivell de vida. Esperar que una pujada de sous ajudarà el precariat és una il·lusió. No ho farà. Ens portarà cap a més automatització, més inestabilitat i menys ajudes. Perquè en lloc de donar diners per pagar prestacions d’atur, s’utilitzaran per a apujar sous, i els ingressos acabaran baixant perquè serà més insegur. Significa canviar la manera de pensar en com reconstruir el capitalisme.

Et preguntaré també pel precariat, per les diversos segments que engloba el concepte. Per exemple, a l’Estat espanyol hi va haver el 15M, que va ser un moviment de l’any 2010 i que va comportar el naixement de Podemos. Si et fixes en aquest moviment, és ben bé el precariat. És, de fet, un moviment que implicava gent amb professions tècniques mal pagades en relació al seu nivell d’estudis, però penso que altres membres del precariat van quedar-hi exclosos. Per tant, existeixen algunes contradiccions dins el concepte de precariat, amb els problemes d’organitzar el conjunt d’experiències que abraça.

Sí, tinc una edició nova del meu llibre The Precariat, acaba de sortir. I allà al nou prefaci, que és molt llarg, explico tot això.

Hauré de llegir la nova edició del llibre.

Sí, però et donaré la resposta. La qüestió és que, tal com he anat dient durant deu anys, el precariat és una classe que s’està formant, en el sentit marxista més clàssic (class in the making). I com que està sorgint, hi ha diversos elements. I en el cas del precariat, hi ha diversos grups. El primer grup és el que anomeno el grup dels «atavistes», que sempre miren enrere, al passat. Senten que han perdut el que tenien. Normalment són més grans, viuen en zones industrials, on hi havia fàbriques o mines o el que sigui. És un grup del precariat que no té gaires estudis i que vol que torni el passat. Normalment, aquest grup vota els populistes, vota Donald Trump, Boris Johnson o qualsevol equivalent. Després tens un segon grup a qui anomeno «nostàlgics». Senten que no tenen llar, que no tenen ni present ni passat. Són persones migrades o minories i tampoc senten que tinguin futur. No tenen un ara. Aquest grup no votarà ni populistes ni neofeixistes. Directament, no votaran.

No tenen dret a vot.

No tenen drets. Estan exclosos. El tercer grup és el que ens dictarà el futur. Són els qui anomeno «progressistes». Són els joves, els que estaven al DiEM10, els que estaven a Podemos quan eren una força creixent, a Ditto amb M5S, els moviments ecologistes, etcètera. Són gent amb estudis. No volen que torni el passat. No volen feina, no veuen cap futur. Se’ls va prometre un futur quan van anar a la universitat, però n’han sortit amb deutes, no amb futur. No votaran populistes. Busquen noves polítiques progressistes. Per això em conviden. Em conviden a parlar perquè intento crear un full de ruta progressista, amb una renda bàsica, fent reviure la comunitat, revitalitzant el cooperativisme, creant estratègies ecològiques per lluitar contra l’amenaça de l’extinció. Això és el que importa a una part del precariat avui dia. Durant un temps, sobretot després de la primera edició de The Precariat, el 2011. I probablement durant un temps el grup més important del precariat va ser el grup dels atavistes, perquè eren l’antic proletariat, l’antiga classe treballadora. Però es van fent més vells i més petits, alguns han mort i altres van desapareixent. Els nostàlgics van creixent. El gran nombre de persones migrades augmenta i no tenen cap esperança. Estan desencantats amb la política. Però el més important és que des de 2011 la part progressista del precariat ha anat creixent. I crec que són la part més gran del precariat i són els qui entenen què és el precariat. Així que soc optimista i confio que aquesta part del precariat seran els nostres nous líders polítics. No deixaran que els passi el mateix que a Podemos. Els diran: «que us bombin, si voleu tornar-vos burgesos i formar part d’un govern anti-radical! Si ho voleu, endavant, no tenim res a veure amb vosaltres, volem polítiques transformadores.» I això vol dir ser rebel en un sentit social, no en un sentit violent, social. Però això implica demanar coses que semblen impossibles. Entesos. Ho farem. És una mentalitat diferent. És parlar d’utopia. Què és la utopia? Jo em faria aquesta pregunta. Entesos, no soc estúpid, sé que no aconseguiré la utopia, però l’exigiré.

Això és una altra mentalitat. Els Social Demòcrates i els Laboristes només pregunten: «És possible? Això és possible? No ho podem fer perquè… perquè no és possible». Estan sobresaturats intel·lectualment. Bé, i on és la part progressista del precariat? No la tenim. Diu, «somia, somia». I on posem aquest somni? El posem en l’art, en els grafitis, en el nostre parlar enfadat, en les nostres accions. «Dius que no em puc enfadar? Doncs sí que puc enfadar-me.» Saps què vull dir? Aquesta és la passió que lidera el canvi. I d’això es tracta. Així em sento.

Font: Wikimedia Commons

Et preguntaria sobre un fenomen que hi ha hagut als EUA, la «Gran Dimissió», on milers de persones estan deixant les seves feines. Et vull preguntar què en penses, quina n’és la teva anàlisi.

És interessant. La «Gran Dimissió» s’ha discutit també al Regne Unit i a altres països. Encara no ha passat a països com França o Alemanya, però ho veus en altres llocs.

Estic escrivint un llibre que es diu The Politics of Time. Crec que la pandèmia i les seves conseqüències, com els tancaments d’empreses o els ERTO, han fet que la gent sigui més conscient de la falsedat del concepte que la feina ho és tot. I això és fantàstic perquè durà a apreciar altres maneres de treballar, d’aprofitar el temps lliure, de passar el temps, la nostra dignitat, entre d’altres. Però és possible que l’estat, com els EUA o el Regne Unit, intenti actuar per frenar aquest procés de rebel·lió, de manera que baixaran les prestacions d’atur, enduriran les condicions per a obtenir una feina, etcètera. Però això provocarà fricció. Què faran els sindicats? Bé els sindicats optaran pel punt de vista tradicional: «dimiteixen perquè el sou és baix, que apugin els sous.»

Però la gent el que vol és temps.

Volen el seu temps, una manera de viure diferent. Volen pensar de manera diferent sobre com vivim. Això podria causar un debat públic sobre creixement econòmic. Necessitem creixement econòmic? Països com Espanya, el Regne Unit necessiten un creixement ràpid del PIB? No ho crec. I quin efecte té sobre el planeta? I sobre la natura? Necessitem més gent a l’esquerra que parli de decreixement, perquè fins ara només els verds i els ecologistes han parlat de decreixement, cosa que no han fet els laboristes ni els socialdemòcrates. Què vol dir això? Vol dir baixar el nivell de vida? No, i ara! Vol dir veure el nivell de vida d’una altra manera. Penso que la «Gran dimissió» pot ser una fase passatgera, però que demostra un descontent amb el laborisme. I això és fantàstic, saps? Però em temo que tornarem a posar el Geni a la làmpada, la gent tornarà a la feina, a la rutina, qui no trobi feina, patirà. Jugaran aquesta carta. Per tant, segurament serà una rebel·lió curta, però hi tornaran. En tot cas, depèn dels progressistes aprofitar o no aquest moment. Ja saps, digues a la gent que fer això està bé, que no t’equivoques. I que per què ho fas? Per organitzar-te. Si et diuen que te’n tornis a la feina, hi tornes. I és clar, haurem perdut una oportunitat. I la veritat, és més probable que els polítics socialdemòcrates siguin tots modestos i responsables i diguin que la gent ha de treballar perquè ha de créixer l’economia i bla, bla, bla.

Font: Wikimedia Commons

Sobre la renda bàsica universal…

Jo en dic renda bàsica, mai no n’he dit renda bàsica universal.

No?

No, mai no he utilitzat aquest terme. Sempre parlo de renda bàsica.

Renda bàsica.

Perquè per motius pragmàtics has de deixar clar que només s’aplica a les persones que resideixen a un lloc, si no, vindria gent de tot arreu i no funcionaria, se n’aniria en orris. I els més crítics et dirien, mira, estàs deixant que vinguin milions de persones migrades a Barcelona, no ens ho podem permetre. Així que has de ser pràctic i dir que només es pot aplicar a gent que és resident habitual a Barcelona o on sigui.

D’acord. Sobre la RB, també hi ha aportacions provinents dels neoliberals, que també hi donen suport. Quina és la diferència? L’esquerra ha d’advertir d’alguns usos del concepte renda bàsica que en fan gent com Milton Freeman o la revista britànica The Economist? Pot ser la RBU una avantsala a una societat distòpica on es pagui als pobres a canvi d’una retirada definitiva de l’Estat keynesià?

A mi tant me fa si hi donen suport o no. Crec que la renda bàsica forma part d’una estratègia progressista per reconstruir un sistema de distribució que doni a tothom seguretat bàsica, llibertat igualitària i accés a la justícia. Era el tema que he tractat avui i de què tracto als meus llibres. El fet que un ogre com Elon Musk o qui sigui doni suport a la renda bàsica i que alguns d’aquells llibertaris vulguin desmuntar l’estat i tenir només uns ingressos bàsics minimalistes em sembla estúpid. No tindrien èxit per dos motius. Un és l’estat del benestar, pel qual lluitarem. L’altre és que si tenim renda bàsica, la gent tindrà més força per exigir altres coses a l’estat. La gent d’esquerra diu que amb una renda bàsica eliminaran l’estat, i llavors ens quedarem amb un pla minimalista. Diran: mira aquesta gent, mira qui hi dona suport. Els recordaria el següent: quan van trobar el búnquer de Hitler el 1945, van trobar dues còpies de l’informe Beveridges de seguretat social, i Hitler era un gran partidari de nacionalitzar el sistema sanitari. I això significa que hauríem d’estar en contra d’un sistema sanitari nacionalitzat?

I tant que no.

Exacte. El fet que un sonat hi donés suport és totalment irrellevant. És el mateix. Mussolini creia en carreteres rectes. No ens agrada Mussolini. Hauríem d’estar en contra de les carreteres rectes? És un raonament infantil. Si som capaços de defensar una renda bàsica, som capaços de defensar un estat del benestar, m’entens? Aquest és el punt clau. Hem de ser forts per obtenir totes dues coses. I això implica acció política. Implica mostrar la nostra energia, dedicar el nostre temps a aquest conflicte progressista. Perquè si no, el que tindrem seran més Donald Trumps, més governs com el que vau tenir fins a 2016. La gent de dretes que vulgui destrossar l’estat, ho farà. I ens trobem en un moment polític molt important. Per això existeixen revistes com la vostra, oi?

Foto de Portada: Wikimedia Commons

Vols que t'informem de les novetats de Catarsi Magazín?

Les dades personals s’utilitzaran per l’enviament d’informació i promocions. El responsable és Cultura 21, SCCL. L’usuari pot revocar el seu consentiment en qualsevol moment i exercir els drets que l’assisteixen mitjançant correu electrònic a [email protected]. Pot consultar aquí la política de privacitat.

Historiador i membre del Comitè de Redacció de Catarsi Magazín. Militant del Sindicat de Llogateres

Comentaris

Guy Standing: «Sé que no aconseguiré la utopia, però l’exigiré.»

Deixeu un comentari

El nou número de Catarsi ja és aquí!

Subscriu-te ara i te l'enviem a casa!

Aquest web fa servir cookies per a millorar l'experiència de l'usuari. Si continueu utilitzant aquest lloc, entenem que hi esteu d'acord.