Domenico Losurdo «El liberalisme no ha estat mai un autèntic universalisme»

En aquesta entrevista el filòsof Domenico Losurdo parla de liberalisme, historiografia, sobirania i el llegat d'Octubre.

Domenico Losurdo «El liberalisme no ha estat mai un autèntic universalisme»

Domenico Losurdo «El liberalisme no ha estat mai un autèntic universalisme»

You need to login or register to bookmark/favorite this content.

Necessites estar registrada per poder guardar articles

En aquesta entrevista el filòsof Domenico Losurdo parla de liberalisme, historiografia, sobirania i el llegat d'Octubre.

You need to login or register to bookmark/favorite this content.

Necessites estar registrada per poder guardar articles

Publiquem l’entrevista al filòsof, historiador i escriptor italià Domenico Losurdo (1941-2018), la investigació del qual es centrà en la crítica a la història del pensament liberal. L’entrevista fou publicada en primer lloc al número 397 del setmanari La Directa. En reproduïm aquí una versió ampliada.

Vostè no fuig de polèmiques, contra la no-violència, Hayek, Gandhi, treu a debat la figura d’Stalin, fa una contrahistòria del liberalisme, entra al paper de l’esquerra des de la caiguda del mur… Parafrasejant Cervantes són gegants o molins?


No busco la polèmica com a tal. Em veig obligat a polemitzar contra la ideologia dominant pel fet que està fundada sobre una llarga manipulació. He de fer una petita precisió, realment polemitzo amb Hayek que és el patriarca del liberalisme i en cert sentit és una figura eminent del revisionisme històric que liquida tota la tradició revolucionaria des del 1789 fins al 1917. Però no seria correcte dir que jo ataco a Gandhi, en el meu llibre sobre la no-violència, és cert que parlo de Gandhi com un dels protagonistes del moviment anticolonial, però alhora critico a les personalitats i als ambients polítics i culturals que contraposen a Gandhi a la tradició revolucionaria. El meu plantejament sobre Gandhi és que és un element positiu en tant que és un exponent del moviment anticolonial. Gandhi no va guanyar mai el Premi Nobel de la Pau, sempre va ser un dur crític de Churchill, Gandhi manté que Hitler va tenir un germà bessó però el germà bessó de Hitler no és pas Stalin sinó Churchill, perquè Hitler va voler envair Europa Oriental readaptant la tradició colonialista de l’Occident liberal. Tot això és fer un quadre realista de Gandhi.


L’Occident situa a Gandhi com a un teòric de la no-violència, però quan Gandhi estava encetant la seva batalla per la independència de l’Índia, la ideologia dominant de la Gran Bretanya condemnava a Gandhi com a un exponent del totalitarisme, com a un fanàtic, com un revolucionari en definitiva com a un salvatge enemic d’Occident.

Diu al prefaci de Contrahistòria del liberalisme que «no podem deixar-li aquesta tasca a l’historiador del futur» Quin és el paper de l’historiador a la lluita de classes?

En tant que l’historiador ha de buscar d’establir la veritat històrica. Quan per exemple, els diferents presidents dels EUA que s’hi han succeït al s. XX diuen que els EUA són la democràcia més antiga del món, un historiador que respecti la veritat ha de protestar. Perquè aquesta declaració és una declaració fonamentalment racista, ja que als EUA l’esclavitud dels negres va ser legal almenys fins al 1865, després de la fi de la guerra de secessió, als EUA s’ha consumat un terrible genocidi contra els nadius americans que van ser expropiats, deportats i en gran part assassinats, per exemple quan Bill Clinton parlava de la democràcia més antiga del món, ho deia perquè per ell la història dels nadius i dels negres és totalment insignificant i secundària. El silenci sobre la sort dels pobles colonitzats caracteritza a la cultura occidental en el seu conjunt. Per exemple, quan es diu que Israel és la única democràcia a l’Orient Mitjà no es diu ni una paraula sobre els palestins. Israel és una democràcia només pels ciutadans israelians, per als palestins és una dictadura ferotge, ja que poden anar a presó sense cap procés judicial, això és el contrari d’una democràcia.

A La izquierda ausente parla de què hi ha dos universalismes un de liberal i un de radical. Ens ho podria explicar?

En realitat, sostinc que el liberalisme no ha estat mai un autèntic universalisme. Sí que és veritat que els textos fonamentals de la creació dels EUA declaren que tots els homes són nascuts iguals, però quan es declara que tots els homes són iguals es referia només a la comunitat blanca, perquè els nadius no són considerats ciutadans i els negres van ser esclaus fins al 1865. I encara que van ser alliberats de la institució de l’esclavitud han continuat estant oprimits ferotgement, de la ferotge opressió dels negres encara parlava Martin Luther King als anys 60 del s. XX, des d’aquest punt de vista en realitat el liberalisme no ha tingut mai un punt de vista universalista. El liberalisme ha celebrat la llibertat, no ha entès la llibertat en el seu significat universal. Posem un exemple, el pare del liberalisme ha estat considerat Locke, qui certament té escrites moltes pàgines belles celebrant la llibertat, però obvia l’esclavitud dels negres, no només la va obviar sinó que va estar involucrat en l’esclavitud dels negres. Locke era accionista de la Royal Africain Compaign que gestionava la tracta de negres des d’Àfrica fins a Amèrica.


Agafem també d’exemple a Stuart Mill, que va ser un filòsof liberal britànic de la segona meitat del s. XIX, que va escriure un llibre titulat On liberty (Sobre la llibertat), en aquest llibre Stuart Mill diu que la llibertat sols és aplicable a les nacions amb majoria d’edat i considera que hi ha nacions menors d’edat, diu també, que el despotisme, paraula utilitzada per Stuart Mill, és una manera legítima de govern tractant-se de bàrbars. Per al liberalisme Stuart Mill és un teòric de la llibertat, això és una mitja veritat, l’altre mitja veritat és que és un teòric del despotisme de l’occident liberal sobre la resta del món. Va celebrar les guerres de l’opi i va dir que la guerra de l’opi era una guerra per la llibertat, per la llibertat de la gent que comprava opi. Encara que ell és considerat un liberal d’esquerres, tot i això es posiciona a favor de la guerra de l’opi.


En realitat si nosaltres volem veure un autèntic universalisme, no hem de fer esment al liberalisme. Qui va abolir l’esclavitud a les colònies franceses, va ser la gran revolució dels esclaus negres de Santo Domingo, que avui es diu Haití, dirigida directament per un antic esclau negre, una gran personalitat històrica, Toussaint Louverture i que el seu resultat només va ser reconegut per Robespierre, no pels liberals francesos sinó pels jacobins.

Si ara ens preguntem qui ha abolit el sistema colonial mundial, això ha succeït a partir de la Revolució d’Octubre. Un dels al·legats de Lenin en el moment de la revolució és, «apel·lo als esclaus de les colònies a alliberar-se» i és així com s’inicia la revolució anticolonialista mundial que es part integrant de la història del s. XX. En l’àmbit de la tradició liberal es pot trobar aïlladament exemples radicals però l’universalisme és una posició que va des del jacobinisme al comunisme.

En el llibre ens parla del «terrorisme de la indignació» què vol dir amb aquest concepte?

Aquest és un tema molt nou i jo el considero un tema molt important. Observem l’exemple de la Guerra de Líbia iniciada el 2011, avui Líbia està destruïda i en mans de bandes terroristes islàmiques que han estat finançades per part d’Occident. Però com és possible que Occident hagi desencadenat aquesta guerra sense trobar-se amb grans oposicions en els seus països. En el cas d’Itàlia la secretaria general de la CGIL, el sindicat de treballadors més fort, Susanna Camusso (mireu fins a quin punt occident pot guanyar-se l’opinió pública i de quina manera). Jo parteixo de Marx, de La Ideologia Alemanya, on el cito, les idees dominants són les idees de les classes dominants, la classe que té el monopoli de la producció material té també el monopoli de la producció de les idees. Jo afegeixo, a Occident, la classe dominant té el monopoli de la producció de les idees, però també de la producció de les emocions no sols de les idees. A La izquierda ausente parla de la història a partir del 1989. En aquells moments a Romania estava al poder Ceacescu, certament era un dictador desacreditat.

A l’Estat espanyol una sèrie d’intel·lectuals d’esquerres, Nines Maestro i Carlo Frabetti, van començar a parlar del ‘ninisme’ com una ideologia de l’equivalència entre pols oposats, que es va exemplificar en el ni Sadam ni Bush o el més recent ni OTAN ni Gadafi. Crec que en el llibre parla d’aquesta idea.

Aquest és el posicionament d’una certa esquerra ambivalent, tímida i còmoda, subalterna a la ideologia dominant. Vuit anys abans que comencés la guerra de Síria, els neoconservadors estatunidencs ja parlaven de regime change. Així doncs, és una guerra que ha estat programada vuit anys abans que comencés i a milers de quilòmetres d’on s’ha produït: és una desestabilització del règim sirià programada. Occident només ha atacat països que, durant la seva història, han tingut una revolució anticolonial i antifeudal, reeixida o no. Només cal pensar en les condicions de la dona en aquests països o en països com l’Aràbia Saudita. El problema no és Al-Assad o Obama, és conèixer la naturalesa d’aquestes guerres.

El límit del pensament liberal és pressuposar que l’Estat és l’únic lloc on es dóna l’opressió, quan l’opressió també es dóna des de la societat civil.

En el llibre de La lluita de clases i al llibre d’Stalin de la lluita per l’alliberament nacional com a lluita de classes. Ho podria desenvolupar.

En aquests llibres, intento fer una lectura unitària de la teoria marxiana de la lluita de classes. A partir de la Revolució Francesa, les masses populars deixen de concebre la misèria com un desastre natural i es rebel·len per aconseguir millores en les seves condicions de vida i laborals, això és lluita de classes. Si considerem que una petita vaga per una millora de les condicions en una fàbrica és lluita de classes, per què no hem de considerar que la lluita d’un poble per alliberar-se també és lluita de classes? Per exemple, quan Hitler envaeix l’URSS, afirma que vol colonitzar i esclavitzar l’Europa oriental: no volia sotmetre només els obrers russos, volia sotmetre tots els russos i convertir-los en esclaus perquè eren una raça inferior. En aquest cas, la lluita de classes també és una lluita nacional. La lluita dels xinesos contra l’imperialisme japonès és un altre exemple: volia impedir la divisió del treball entre races de senyors que esclavitzen i races inferiors esclaves.

I en el context dels pobles del sud d’Europa.

Jo seré caut. Òbviament, s’ha de criticar el paper de la troica, però l’austeritat no ha estat només reivindicada des d’Europa, sinó també des de la burgesia capitalista i monopolista italiana. Per això, cal lluitar primer contra aquesta mateixa burgesia. I hem de tenir present que, a Europa, no hi ha una sobirania completa. Les masses populars d’Itàlia i del sud d’Europa han de fer la lluita de classes contra l’austeritat i per un Estat social, però també contra l’OTAN i contra l’opressió dels EUA sobre Europa.

Veig en la seva obra un optimisme militant. Altres intelectuals d’esquerres fan una descripció acurada del capitalisme i la seva barbàrie, però alhora de plantejar propostes o receptes, es queden en meres reformes o en el pesimisme del TINA (There is not alternative). 

Tothom diu que la revolució d’Octubre ha estat fallida. Si m’ho preguntes a mi, la meva resposta és un no rotund. Lenin llança una consigna, trencar les cadenes de l’opressió colonial. I això ha reeixit o no? Doncs, clar que sí. Abans de la Revolució d’Octubre, els països independents eren poquíssims. Si volem fer un quadre de la situació mundial, ens adonarem que, sobretot des de la crisi de 2008, s’ha accentuat la polarització social a Occident. La desigualtat està creixent. Però, si considerem la situació a escala mundial, l’avantatge que han tingut durant segles els països capitalistes per sobre de la resta del món s’està reduint dràsticament. Els països emergents estan omplint ràpidament l’espai que abans omplien els països capitalistes occidentals. El procés històric és sempre més complicat que el projecte de la humanitat i dels revolucionaris en particular. Per tant, parlar de la fallida de la Revolució d’Octubre és no comprendre el desenvolupament de la història mundial del segle XX.

Foto: pxhere.com

Per acabar m’agradaria destacar una frase seva a l’entrevista que va fer a la revista belga Solidarieté «La societat postcapitalista no serà la de l’amor universal. Serà una societat en la que ja no hi haurà una contradicció antagònica. No és la fi de la història.» Què vol dir amb aquesta afirmació?

Aquí, cal recordar el procés d’aprenentatge: una gran revolució no es desenvolupa immediatament, fa un procés de maduració, ha de madurar. Marx i Engels diuen que la fi del capitalisme serà la fi de l’Estat. Fan dues formulacions diferents, parlen d’extinció de l’Estat com a tal i, a la segona formulació, de l’extinció de l’Estat en la seva forma actual. Jo penso que la primera és equivocada, mentre que la segona és madura i equilibrada.

Com la formulació de l’Estat en Lenin?

El concepte de Lenin és diferent. Després de la I Guerra Mundial, de la indignació contra l’Estat que havia enviat el poble a la guerra i havia matat gran part de la població, es reafirma la idea messiànica de l’extinció de l’Estat. Un altre autor igual de fascinant, el filòsof marxista Ernst Bloch, declara a Esperit de la utopia «la transformació del poder en amor». Diu que no només s’extingeix l’Estat, sinó el delicte i la forma jurídica, perquè l’ésser humà estarà ple d’amor, per tant, no seran necessaris ni tribunals ni policia. A la segona edició del llibre, elimina aquesta frase tan emfàtica i inicia un procés d’aprenentatge com va fer Lenin. Gramsci ha estat qui ha desmessianitzat el projecte comunista. Afirmava que la substitució de l’Estat per part de la societat civil, de manera que es dissolgui, no té sentit. «La mateixa societat civil és una forma d’Estat», diu. El límit del pensament liberal és pressuposar que l’Estat és l’únic lloc on es dóna l’opressió, quan l’opressió també es dóna des de la societat civil. Qui va tirar endavant la colonització de la terra dels indis americans? En primer lloc, la societat civil blanca, encara que estigués protegida institucionalment. L’Estat fins i tot es va dedicar a limitar una miqueta la societat civil perquè no fes matances.

Foto de portada: Wikimedia Commons – Palazzo Madama Museo Civico d’Arte Antica
Share on facebook
Share on twitter
Share on whatsapp
Share on telegram
Share on email

Vols que t'informem de les novetats de Catarsi Magazín?

Les dades personals s’utilitzaran per l’enviament d’informació i promocions. El responsable és Cultura 21, SCCL. L’usuari pot revocar el seu consentiment en qualsevol moment i exercir els drets que l’assisteixen mitjançant correu electrònic a [email protected]. Pot consultar aquí la política de privacitat.

Editor de Tigre de Paper, soci de Gramsci.cat i membre del Comitè de redacció de Catarsi Magazín

Comentaris

Domenico Losurdo «El liberalisme no ha estat mai un autèntic universalisme»

Notificacions
Notificació per rebre
0 Comments
Inline Feedbacks
View all comments
LLEGIR COMENTARIS OCULTAR COMENTARIS

El tercer número de Catarsi ja és aquí!

Amb la subscripció en paper t’enviem Catarsi a casa

Cerca a Catarsi

Aquest web fa servir cookies per a millorar l'experiència de l'usuari. Si continueu utilitzant aquest lloc, entenem que hi esteu d'acord.