Ana Cecilia Dinerstein (PhD) és Catedràtica de Sociologia Política i Teoria Crítica feminista i decolonial al Departament de Ciències Socials i Polítiques de la Universitat de Bath, el Regne Unit. Dinerstein ha escrit llibres, articles de revistes i seccions de llibres per a públics acadèmics i no acadèmics sobre Marxisme, teoria crítica, subjectivitat radical, moviments socials, indígenes, populars, feministes i decolonials, en castellà i anglès, traduïts a l’alemany, italià holandès i turc.

El seu concepte ‘l’art d’organitzar l’esperança’, que connecta les lluites prefiguratives contemporànies i la filosofia de l’esperança d’Ernst Bloch, ha estat celebrat per la comunitat acadèmica, artística i activista. Dinerstein ha obert un nou camp de recerca militant anomenat la política global de l’esperança, per a contribuir a la transformació social contra i més enllà del capitalisme. Dinerstein és membre del grup de facilitació del Teixit Global d’Alternatives, fundadora del col·lectiu Mujeres al Bordei co-fundador del Seminari Permanent de Teoria Critica (Bath), finançat pel Consell de Recerques Econòmiques i Socials del Regne Unit, i del Centre per a la Descolonització del Coneixement per al Canvi Social (Bath). Les seves publicacions inclouen: El Treball en Debat (co-editora i autora, 2009; original en anglès, 2002, traducció al turc, 2009), La política de l’autonomia a Amèrica Llatina: l’art d’organitzar l’esperança (2015), Ciències socials per a una altra política: dones teoritzant sense paracaigudes (2016); Marxisme Obert 4: Contra un món que es tanca (co-editora 2019; en castellà 2023); Un món més enllà del treball? Treball, diners i estat capitalista entre la crisi i la utopia (Emerald, co-autora, 2021). Els seus llibres Per un Marxisme Descolonizant. Subjectivitat radical sense fronteres (Pluto Press) i La política global de l’esperança. Converses en la Badia de San Francisco (Kairos, PM) sortiran publicats pròximament.

Com una de les principals contribuents al corrent Marxista anomenat “marxisme obert” al costat de John Holloway, Richard Gunn, Werner Bonefeld, podria explicar-nos com sorgeix el marxisme obert?

El Marxisme obert (MO) va ser creat a inicis dels anys ‘90 amb tres volums editats el 1992 i 1995, com a resposta a Althusser el 1978 que proposava que hi havia una “crisi del marxisme”. Aquest últim havia suggerit que el marxisme s’havia tornat “científic” i “positivista”, i massa “tancat” i “obsolet”. En canvi, els fundadors de MO, Werner Bonefeld, Richard Gunn i el mort Kosmas Psychopedis creien que no es tractava de la crisi del marxisme sinó d’un tipus particular de marxisme, del marxisme estructural. Un marxisme, aquest últim, escindit de la lluita de classes, i per això incapaç de comprendre i enfrontar el capitalisme global en una era neoliberal. El MO proposa revivar el Marxisme “obrint” les categories marxistes per a reconnectar la teoria i la praxi. Així, el MO. no neix com una altra escola de marxisme sinó com una actitud, com sosté Richard Gunn, crítica oberta i permanent del capital i les categories utilitzades per a analitzar-lo, i comprendre així el poder de les lluites contra i més enllà del capital. El terme Marxisme Obert (MO) està pres del títol d’un llibre on els Marxistes Ernest Mandel i Johannes Agnoli van debatre el significat de la crítica de Marx a l’economia política. Agnoli havia estat mentor de Werner Bonefeld a Alemanya, i es va convertir en un dels inspiradors del MO. Jo vaig conèixer al marxisme obert a Buenos Aires i, quan vaig arribar al Regne Unit, vaig llegir els tres volums. En 2019 co-vaig editar el Volum 4 amb Alfonso García Vela, Edith González Cruz i John Holloway, de la Universitat Benemèrita Autònoma de Puebla, Mèxic, per a celebrar els 25 anys del MO. En aquest volum -ja traduït al castellà-, reunim acadèmiques i activistes establertes i joves, sobretot dones, del nord i sud per a reexaminar conceptes clau del MO, incloent-hi classe, dialèctica, esperança, teoria crítica, valor, acumulació primitiva, capital i estat.

Quines creu llavors que són les principals aportacions del Marxisme Obert al Marxisme en general i a la teoria crítica contemporània?

El MO va alliberar a Marx de qualsevol lectura dogmàtica de la seva obra. En aquest sentit, per a mi, el MO ha estat una revelació en tant que eina crítica per a entendre les formes de constitució de la subjectivitat rebel a l’interior, en contra i més enllà del capital. El MO ofereix conceptualitzar les contradiccions internes de la dominació capitalista mateixa i manté viva la unió recíproca entre teoria i pràctica. Es tracta, o ha de tractar-se, com indica John Holloway, d’una teoria de lluita més que d’una teoria del capitalisme.

I més específicament?

Bé, en podem assenyalar unes quantes. En primer lloc, en el MO llegim tots els conceptes marxistes a través de la noció de forma. Com indica John Holloway, l’anàlisi de la forma (form analysis) és central per a la discussió de Marx en El Capital i per a entendre la lluita de classes. En el capitalisme, les relacions entre persones es troben mediades pel que anomenem formes polítiques, econòmiques, socials i culturals que donen vida i sostenen al capitalisme. Es tracta de formes fetitxitzades de les relacions socials com per exemple els diners, la llei i el mateix estat. Per què dic formes fetitxitzades? Perquè ens presenten una realitat que oculta el que realment succeeix: l’explotació de tots els desposseïts per a generar un excedent que és apropiat privadament pels capitalistes. Les formes fetitxitzades en les quals apareixen les relacions socials capitalistes cosifiquen a les persones i personalitzen a les coses, per això, parlem sempre del que vol o no vol el mercat, o si pot o no pot l’estat, mentre que les persones som un número en les dades estadístiques del Govern.

Però llavors el MO no utilitza la visió estructura superestructura del marxisme tradicional?

No, justament, en lloc d’entendre el capitalisme com dividit en una estructura i una superestructura -visió estructuralista-, entenem que el capitalisme constitueix una totalitat mediata per aquestes formes polítiques, socials i econòmiques que constitueixen un sistema general d’opressió. L’avantatge d’aquesta perspectiva és que al contrari de la noció de superestructura que se’ns apareix com una cosa sòlida inassolible, la noció de forma ens indica que aquestes formes capitalistes, que medien la nostra vida i la nostra lluita, no són eternes. Aquestes formes polítiques, socials, legals, econòmiques es constitueixen i van canviant a través de la lluita de classes. La idea de forma i sobretot la idea que les formes són transitòries obre la possibilitat de crear noves formes d’organització i de mediació política i social. De fet, podem afirmar que aquestes formes són mediacions de la lluita de classes. Exemple d’aquestes mediacions serien: la llei, el salari, les polítiques socials, etc. En aquest sentit, i aquesta és una de les meves aportacions, la lluita de classes sempre és mediada, és a dir, que a través de la lluita es disputa la forma de les mediacions del capitalisme, no és una lluita directa. Per exemple, lluitem per una llei diferent, lluitem per la forma de la Seguretat Social, lluitem per un servei de salut, lluitem per un salari més alt, o per condicions de treball millors. Per això jo denomino aquesta formes socials o mediacions els ‘guardians de la distància’, entre el treball capitalista i la praxi emancipatòria radical. Aquestes mediacions no suprimeixen la lluita de classes, sinó que faciliten la limitació de la lluita dins dels marges de les relacions capitalistes. En moments de crisi econòmica i política hi ha possibilitats de des-mediació. En aquests moments, és quan la llei, els diners, l’estat, no funcionen plenament, i apareix una oportunitat de canvi radical. Lamentablement, aquestes formes es recuperen ràpidament iniciant un procés de traducció de les lluites a la gramàtica estatal, incorporant les demandes a la política i a la llei i, així, es desradicalitza la crisi i es recompon en els termes del poder.

Llavors l’estat també el veieu com una forma?

Justament, sí! L’Estat és la forma política de les relacions socials capitalistes perquè organitza la permanència del sistema com a tal. La pregunta teòrica que ens fem és per què en el capitalisme l’estat adquireix una forma distintiva elevant-se per sobre de la societat, representant l’interès del tot social? La resposta és que en el capitalisme existeix una separació entre el polític i l’econòmic que fetitxitza les relacions d’explotació i de subordinació a la lògica dels diners. Aquesta separació és fonamental perquè permet a l’Estat presentar-se com escindit de la lluita de classes. Com sabem, en l’àmbit estatal es promou la idea de la llibertat i la ciutadania: tots som iguals davant la llei. En l’àmbit de l’economia, aquesta llibertat s’expressa en la llibertat de vendre i comprar la força de treball en una relació d’explotació. Per tant, la igualtat que se’ns presenta com a ciutadans lliures ja no existeix, hem de vendre per a sobreviure la nostra força de treball. És en aquest àmbit econòmic on apareixen les classes, el racisme, el patriarcat i la desigualtat de tota mena. La qüestió de l’Estat com a forma política ha estat una important contribució de la Conferència d’Economistes Socialistes (CSE), un fòrum no sectari i internacionalista establert per a criticar l’economia política thatcherista a la Gran Bretanya a finals de la dècada de 1970, i a la qual considero part del MO. Per a aquest fòrum i per al MO, allò polític i econòmic són dues dimensions de la totalitat social que conforma les relacions socials capitalistes. Es tracta d’una aportació teòrica materialista de l’Estat més que una teoria política de l’Estat on l’Estat és considerat un Estat capitalista i no un Estat en una societat capitalista.

Fins aquí m’has fet referència de l’Estat a nivell nacional. Però com introduïm la qüestió del capital global en l’anàlisi?

Bé, encara que estiguem parlant de nivell nacional, la dimensió global és present. Des del marxisme obert concebem que el capitalisme és global, però en el polític està organitzat en diversos Estats-nació. En aquest sentit, si entenem que la lluita de classes és intrínseca –i no externa– a l’anàlisi de l’Estat, la lluita de classes també està en el centre de la reestructuració del capital global. Així, podem veure que els estats nacionals estan internacionalitzats.

L’Estat té capacitat de distribuir la riquesa?

Sí, però el procés d’internacionalització ha soscavat la capacitat Estatal per a satisfer les necessitats de la nació. Això vol dir que encara que un govern d’esquerra intentés redistribuir la riquesa estaria limitat per les formes d’acumulació del capital internacional. Per això, és tan important resistir la temptació de veure a l’Estat com una arena travessada per la lluita de classes només en el punt de distribuir la riquesa a favor dels treballadors. El problema amb aquesta visió de l’estat és que no dona compte de les limitacions que imposa l’acumulació de capital a l’Estat. Per tant, hem de reconèixer que molts determinants i límits de l’acció estatal no es deuen a les contradiccions internes, sinó a factors externs a la lluita de classes nacional. Per això crec, que una esquerra, que només veu a l’Estat com l’àmbit on es desenvolupa la licitació distributiva, sense considerar que l’Estat està travessat pel capital global, sempre acabarà desil·lusionada amb el seu projecte en el poder. El problema no és com trobar una forma eficient de distribuir els diners que permeti la transferència de recursos dels capitalistes a la classe treballadora des de l’Estat. El problema és per a mi la dependència dels diners per a la reproducció de la vida humana i no humana i la renuència d’alguns grups d’esquerra a discutir que és el capital global, i la seva relació amb l’Estat-nació, en lloc de proposar solucions monetàries a la misèria humana.

Passem ara parlar del concepte de treball capitalista. Com ho enteneu?

El capitalisme és l’únic sistema en el qual el treball com a activitat humana existeix en dues formes: treball concret i treball abstracte, i aquesta característica és de fonamental importància política!

En quin sentit?

El treball concret és el que realitzem a canvi d’un salari. Però si només considerem treball al treball concret que es realitza a la fàbrica tenim una visió productivista del marxisme i del subjecte revolucionari (el subjecte revolucionari serà només el que produeix valor en l’àmbit de la producció). No obstant això, segons Marx la característica més important del capitalisme no és simplement la inserció i explotació dels treballadors en els processos productius, sinó la subordinació de la reproducció de la vida humana i no humana als diners. Per diners no parlo simplement de diners com a mitjà de canvi convenient per a les transaccions en el mercat, sinó que em refereixo als diners com l’expressió més abstracta de la propietat capitalista. Llavors, t’explico que el treball també existeix com a treball abstracte. Per a la producció i obtenció d’excedent en el procés de validació social en el mercat, els treballs concrets que fem han de ser transformats en una mesura de temps de treball socialment necessari. El més important, és que en aquest procés d’homogeneïtzació dels treballs concrets en treball abstracte crea indiferència respecte de les preferències dels treballadors i dels capitalistes. Per tant, al sistema només li importa quant temps de treball es necessita per a produir en determinats nivells de desenvolupament tecnològic en un determinat moment històric. En el món d’avui i en les circumstàncies de la producció i la tecnologia, existeix una bretxa entre el temps requerit per a produir una mercaderia i el temps socialment necessari. Per això, els que treballen no tenen control de la seva pròpia activitat. Llavors és molt important saber que és el treball abstracte el que constitueix la substància del valor que és valida socialment en el mercat materialitzant-se com a mercaderia o com a diners. Com veiem, el marxisme obert s’oposa al marxisme productivista que sosté, equivocadament, que la teoria de valor és una teoria del “treball incorporat”, és a dir, que el valor d’un producte es calcula partir de les hores de treball concret que s’utilitzava per a produir-ho. De fet, no hi ha cap lloc on Marx sostingui aquesta teoria perquè la seva contribució ha estat emfatitzar l’aspecte abstracte de la relació capitalista.

Això sona molt economicista: Quin és llavors la implicació política?

La implicació política és que, si només ens focalitzem en el treball concret com a productor de valor, el subjecte de la revolució és inevitablement la classe treballadora entesa en un sentit limitat com els que treballen. Aquesta ha estat la tradició marxista, i per això és molt difícil comprendre des d’aquí com incorporar altres subjectes que no estan incorporats en el mercat laboral. Des del marxisme obert assenyalem la importància del treball abstracte per a indicar que el valor s’anticipa en el moment de la producció, però ha de ser realitzat a través de la valoració social en el mercat. Per tant, si ens preguntem on es produeix el valor serà molt difícil de contestar en la producció, en la circulació o en la validació en el mercat? Des del marxisme obert considerem que és en la validació social en el mercat d’intercanvi de mercaderies. Entendre que la plusvàlua es materialitza en el mercat d’intercanvi, a través de la validació social, ens permet tenir una mirada més àmplia del subjecte revolucionari. Ja no serà només la classe treballadora, sinó que podem incorporar a tot el proletariat. Quan considerem els aspectes més abstractes del capitalisme, podem veure que la desocupació, per exemple, no implica falta de treball capitalista. La desocupació és una forma de treball capitalista en la qual la força de treball existeix com a tal, però no pot realitzar-se. L’aturat, llavors, continua subsumit al capital perquè té la necessitat de tenir diners per a viure i reproduir-se. En aquest sentit, com va ocórrer a l’Argentina en els anys 90, els treballadors desocupats es poden convertir en subjectes de la lluita. No obstant això, des del punt de vista del marxisme tradicional, el desocupat no podria ocupar un lloc central en la lluita de classes justament per no ser generador de valor. Des del meu punt de vista, si acceptem aquesta premissa que la substància del valor és el treball abstracte i no el treball concret, la desocupació com a forma del treball capitalista pot generar un espai per a la lluita on es desenvolupi una subjectivació i una construcció de formes de treball, cures, pedagogies, i relacions socials alternatives com va succeir en el cas del Moviment Piquetero a l’Argentina (1995-2005).

Sé que estàs preparant un nou llibre Un Marxisme descolonitzant i li vull preguntar si en aquest llibre elabora més la qüestió dels subjectes de canvi.

Gràcies per la pregunta! Sí, justament l’argument central del llibre és que per a pensar sobre els nous subjectes i mantenir la relació teoria praxi és necessari emancipar a Marx del pensament eurocèntric. Recordem que el marxisme obert va emancipar a Marx de les lectures ortodoxes. Però no és suficient. En aquest llibre suggereixo que l’única possibilitat del marxisme d’existir com a teoria de lluita avui depèn del fet que el marxisme pot generar instruments descolonitzants de la visió d’esquerres. És a dir, proposo que el marxisme descolonitzant és l’instrument per a comprendre una multiplicitat de subjectes i de situacions de lluita que no poden ser captats pel marxisme tradicional que posa el seu focus només en la classe obrera. D’altra banda, i provocativament, també proposo que no hi ha possibilitats de descolonitzar el coneixement ni les lluites sense el Marx que jo vull recuperar. Si no utilitzem a Marx es farà una descolonització relativament cultural i epistemològica que no arrelarà en la materialitat dels processos d’explotació i opressió capitalista. La meva proposta és que no totes les persones estan subsumides pel capital de la mateixa forma. Existeix un desenvolupament dispar en el món: no tots els països estan igualment industrialitzats i a l’interior de cada país no tothom està integrat al mercat laboral de la mateixa manera. Per a explicar aquest ventall de possibilitats on conviuen el treball d’alta tecnologia, el treball permanent, els pobles indígenes, els precaris, etc. el marxista bolivià Zavaleta Mercado ens parla de societats bigarrades. La conseqüència política del bigarrament és que els subjectes de lluita no poden reduir-se a un, sinó que es tracta d’un ventall de subjectes que conformen a un subjecte col·lectiu que té diferents temporalitats. Hem de comprendre que el capitalisme ens obliga a viure en els temps que proposa el capital, però la temporalitat del capital no és la temporalitat dels subjectes i les seves vides. Llavors, des de l’esquerra hem de saber de la coexistència de moltes lluites situades en “multiversum” temporal en lloc de pensar que existeix un únic subjecte involucrat en un procés revolucionari lineal.

Moltes gràcies, Ana i molta sort amb la publicació que estàs preparant